神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

& d& V4 z) z! t8 U

 

4 I. d7 k: C3 i! C: d2 L- E

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

 

 

8 N3 `. X4 _; L6 L/ S! Q6 X$ _

[转帖]：

* W+ l9 F+ Q, R D

 

# F/ }* w; t8 g" D

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

, Y4 o# W- y5 i+ w, Y. |$ `5 |/ j

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

0 r9 g* H, d3 |, H n8 E

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

; c5 F+ K) A" V; m0 F; [& t

壝方二十四丈，高五尺五寸。

+ g* o+ ?8 e' O; K1 w

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

( t4 x) ^ U, q( y4 D0 w$ \0 @+ S, ]. o

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

3 I) j& [$ d4 a' s8 @: \: w) v

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

* ^% M5 E$ c7 x

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

' B) }) U1 q# o& _

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

# G! F( T/ P9 }$ g

壝方二十四丈，高五尺五寸。

. l. ?( p# l( T4 w0 k( d5 ]

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

2 l2 y) a/ s8 L4 x( A

转贴四张老照片：

: H! e" K. Z! ^: q

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

% z9 Y& }8 \3 W, E. C

 

c+ _" ?/ ^# g) J. h

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

2 y& r, Y0 X% J) V; I$ f

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

- }3 E! [+ b! r5 A

+ @! J% K7 r( K! w2 |8 t! t

 

9 G9 p1 z9 [' J) _8 V( S2 t

这是内坛南天门：

6 w4 q% K5 M; b! M

 

+ r/ j$ {! G7 R% M6 Y

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

神祇坛

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

# Q" P/ v' X. F E

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

' l4 A! @7 x( m! }+ C5 g* M

 

! J6 S( i; j/ B: l) U H1 x9 ]

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

) g$ o" D- O: w+ q3 \( i+ C

以上就是我的一点体会。

 

+ X/ h& b+ @4 |$ n5 J) C

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

5 W4 j8 k, Y- d) i0 y6 K# e6 w

 

4 p' s- ?3 @+ O' C H0 N! x0 I

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

- m0 K4 {8 N' a7 v# w+ {. _$ s

 

) ~5 T9 l, B( a8 b$ W

 

- x3 B V9 O/ h' q

 

- D& n: S0 `' U ^ V0 Q+ R

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

/ `! E$ n* f( P9 \$ V6 @

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

% a& T9 g% i, [% u$ _

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

0 n w" |* J! N7 `" ]

 

$ r0 U2 M4 S+ b8 V6 O: m

 

* Q, D+ @% y0 ?, Z

我来发一张从内向外拍的：

 

4 P; t3 f. w+ G

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
2 I* O! z- \. C2 n: j2 d

 

& L0 q* z8 C3 a$ p$ l

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

% E# k( i, E# t5 j3 w i

 

: V- }0 M3 |# `5 \' F

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

2 N% {/ \/ C9 L8 P) A* w- ~6 j6 T

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

3 M3 W) M2 a, K

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

5 W, I8 x5 D3 N% w) I- C7 H

 

% W+ G' o: @- a7 A! g! l

 

zhaohq

[转帖]

7 x, H0 ^7 ?+ l1 F3 q

 

8 v U% S4 C9 _* X! d$ x

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

. M8 m' l2 R% J5 Y5 N6 c$ Q: i7 ]

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

" W8 A+ M7 j# \& {& q: e9 j

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

& l! A# q5 `3 R$ ? b. \

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

. s" d3 A% H1 ~

......

4 L- |+ b1 _0 `' \! y" ^

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

/ Z7 g) F, ~0 g

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

# T$ _1 \+ e0 q" l) Q" ~

 

6 h2 |# N# ]1 D1 f$ d

 

# C) X1 x r8 g4 \4 ?. Z, b

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

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1 J' f0 q' `' G7 e0 W4 n

 

3 T% y0 E1 I) \! v, g9 `$ K

[转帖]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

; l8 N+ U7 `" K. u5 m: Z# @! l

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

7 w* c) I0 q6 r! J% u0 b; @, P

 

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

5 D- ]8 |% J9 l7 i5 H _

 

 

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

4 X. g+ l0 d, N& o. L7 o

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

4 c/ ?1 j/ W M. G3 y

 

$ c* E" f: v# x3 u& G9 A7 g- U

......

 

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

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作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

% X4 x/ a- {, X+ m7 Q) S8 A

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

 

9 V5 i# R5 }- k5 k6 T/ w

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

6 O0 {# D+ g( S! n

 

* {+ Y9 ` [7 N2 p7 F+ j+ R! f( o. X6 j/ Y

[转帖]：

' W( p! R/ \: g# [5 X& T( A

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

) U' ?9 O: \) p; @5 v. R* C

 

/ ]: U! v) i/ ^5 g. q

五年前被两座工厂占用。

5 q: Z' l, O' T, K

 

' y# N* O- z5 @

参见2005-03-21.

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

- I. H/ |# l. C: p/ H$ T

 

% W, z" L& h$ b( Z% t# a4 ^

这是原作者当时拍的：

9 A: e0 K6 A3 A

 

( |/ l$ |( D+ [( A4 p4 [; L

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

( ^$ d9 C) T, m! S, \

) s2 i- m% B8 ^

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

! F U" j" P( o1 g

 

2 ?3 y( l- p6 ~$ E

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

) b3 N* N# D1 m8 y+ Y, i" X$ e

 

E7 z9 p. o" E* C. B4 l P3 `. c! z

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

2 ]+ K, h- @6 i$ K

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

" c( W# ^ s: i( q/ N

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

- f9 m* `& m0 }& u1 Y

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

; J0 H" ~( D1 N

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

" u2 B, t4 K# R

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

5 x6 I4 a2 A y% a- {+ u

举办《北京先农坛历史文化展》。

; p* w% C3 \( J+ c, g

 

 

这是神厨库院落：

8 Y/ Q2 b0 c& }1 B, E

2 J8 x" Y: b% ]- x

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

2 {3 O, b$ k d H. \! H; d f! m& s

 

 

! y) x {0 p, N5 v! `7 q6 x# F

您说神库？？？？

2 k }8 t) s( w3 r. o

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！