神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

* @/ ^' ?/ ^! L

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

" }5 `1 g h& ~& m4 x; E) h

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

 

 

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

9 k) E( l9 } `+ O0 T* B

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

0 Z4 z% S! L! M8 [; `8 P8 H

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

. j# L O) ^# c: _& d9 ]7 b# h

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

0 _6 ^: |' s/ F6 F, q

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

6 E$ m5 ?3 F1 f0 @8 p5 J* E

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

/ K* l7 X2 w; T' J9 [

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

6 {7 L* D$ T( ^$ a

 

 

( ^5 N8 L( N3 W$ Q( I

转贴四张老照片：

& o5 h8 e. F1 U

 

* G7 K% s- l' y2 ]' b9 Y e0 p1 ?

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

+ Z: D# h* v# P, G" V1 [2 S- l0 ^

 

% b% B& u! }- Q, _4 V

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

; C& |$ n. ]* V$ Z+ R

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

) V4 ^. }; Z+ s# J1 O( b

 

) r& T7 ]; ^2 _$ i4 H

~* @4 g5 p9 b2 s( U0 a

 

这是内坛南天门：

# p6 P7 Y2 r" N% F! M; e

 

$ r# ^- r: z) r a- s

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

" f+ O+ A8 E, u8 {3 z( P& p$ O

 

神祇坛

; B4 s# W& J+ s' @* D; f; ]& N

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

- w: G4 }2 x8 t* a! I1 {5 X

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

" T( Y7 v4 C) C: w1 p* E, A

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

+ P3 }" `! u5 S; n

 

7 I, T2 K5 R( D r/ H% J

以上就是我的一点体会。

5 Z5 i: E ^1 w9 w6 ]2 a

 

. O& K, u. M6 G6 l2 v! e

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

7 h6 P5 X$ R( v* m+ L

 

zhaohq

就是这座门：

: K5 _" h) k$ ]9 @$ U" J* y1 P

 

( q/ \$ F/ I! d0 z

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

 

 

% ~4 L/ h p8 K1 h/ u2 K4 ^

 

, L/ Q% m2 }) @) ?

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

: g2 X3 v/ r' p; J: c# w

 

 

2 j+ @1 P E k8 v: k# x& \

我来发一张从内向外拍的：

3 ~; l+ Q9 W: f' |7 e4 j

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

# C8 L. }" q5 b5 z+ D. m

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

. u. S0 i. u! n) D

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

! l$ U- l9 p* l& \3 w

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

# e, o5 K, E" i/ E

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

+ R' c+ A- ]) p0 [ T! Q4 O

 

& Y- h. C/ _, \! f1 X {

 

zhaohq

[转帖]

& J. |; R# B, R# ?4 o& D( l

 

! H- |. G4 Y* D9 \+ q2 W

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

4 s+ Z6 ?0 }, |" L' i+ E4 V

......

; K& {1 b- y6 p* Q6 ^1 `

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

+ V: H% [- Z* l

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

& J% s: g) ~8 f* h

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

+ _2 d/ H2 f; ]& l* k" a3 G

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

! z' o: v9 a" Q3 S' n: @$ y5 V

......

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

4 I7 g7 E$ y: d m% S8 u

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

- h0 d; ]$ C2 y5 @1 y/ ]

......

0 D: c5 D6 a! J& m5 Y" g

 

( d/ _9 o! u( l1 D

 

 

我的理解：

4 P) Y6 Q9 }! B5 f, v0 n

 

" g6 g* |9 ^! e& Z1 e! b; q

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

9 N+ |* _" I! }: l4 u+ P

 

; F# J- U5 d9 Y* b1 X7 g: A7 S

 

[转帖]

2 s. I. k3 |" i! G& ]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

: k# \+ x( b& `2 M/ B9 e- k# J, X j

 

: A4 G( J' q; F4 B9 U) d6 ^6 b" I

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

6 d* A9 B2 o' z+ F4 ~

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

. I3 o4 o3 k# _- ^! Z

......

 

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

$ p( I+ b8 ]9 D6 Z% [& F; R

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

0 [% t, U1 g7 ^5 |

 

' o2 N# j$ e$ [" s& J" ]2 z

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

2 B+ e X. ~3 o

 

9 k- n% U6 |5 x g

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

3 K/ u. L' Q: G" ~6 K. G2 S8 ~1 n

 

- B$ N! S8 Q2 [9 W! J

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

8 O4 I: G4 n" U: _; L( p$ g* h( _

回复TAIYECHI先生：

4 U5 b+ U' ^2 {# ~% m$ n# e

 

[转帖]：

* @; L W- Z$ c8 \

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

& ]7 k. {* K6 s8 n# R

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

+ w+ q: v3 [! c5 l+ N# o# S$ Q8 q

 

五年前被两座工厂占用。

& f! A% y2 C2 e5 h: Z* M

 

参见2005-03-21.

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

/ E% a1 p$ c* I. y) Q

这是原作者当时拍的：

 

# \' \) M7 ]* g' P$ b O, p' h

 

现在该地块是国务院信访办吧？

- ? q% t; `8 O8 N

 

+ s- G* f7 T i" q: N/ Z, u( ^

 

/ v0 y; u" [ F

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

' V1 w/ B+ j7 Z5 M- z# |

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

7 ~" b( k0 P/ K5 K% O4 B

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

7 D. [: D+ S' o' x% k c) e

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

2 G$ y2 q) f! I

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

) D) p: G9 P5 S

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

5 f4 @2 X& u$ }( n& a- _) K& N

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

; p8 l, W+ o( x" J

举办《北京先农坛历史文化展》。

& s* J8 {6 u9 l2 e" x) O z$ P

 

/ u/ M7 A" w8 P' S

`$ P [( o2 O. K

 

这是神厨库院落：

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

 

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！