[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

) N( w% `/ W( M7 }: @1 }

 

 

7 D0 Z- ? b$ d; P: |5 K0 k8 R- F5 H: \$ l

 

6 y+ s3 D( k e9 d; z

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

4 y" v' }1 y: D; _/ L) E6 F3 U

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

' o+ Y+ g: j3 n4 t) Y$ d) _6 s/ w5 l

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

, G) \' t5 P/ W, n, i/ {

 

- b, s! \7 r5 x

 

$ R. a, K9 y; X3 X5 f3 H

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

1 X3 m+ G6 t. U% B' f3 E

 

* t7 U5 g) k+ w- ^5 V# ]' X$ P

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

' Q2 V8 W/ G, c) O* s' F6 T D& t

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

4 K. z! F( S. u% C& M

 

[求教]：这里是墙角吗？

% [7 D9 Y, s3 H$ u

 

 

5 p$ d6 L( ~1 a" g8 C

 

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

, T- |; {3 L1 _

[求教]：这里是墙角吗？

( a) X" H; k& i% e6 d2 e3 A B0 [

 

7 J' d' [$ j2 y, e+ d: G

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

7 {' u: T1 H5 w' I: i0 i

 

谢谢了！

+ ?- \5 E* X; A$ F1 `

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

! }; m4 l; T; q9 }1 `; D

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

& J- p2 v7 t! A

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

! o7 V0 p0 s& o. x, Y

 

0 W' w; G" @- x) r. C' ?

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

3 J' s9 f+ w3 t2 y2 k, Q

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

: @! [' D& h2 S9 M9 B

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

7 r& M2 e1 v" B

 

6 e$ F1 A8 L' u. M* B$ D/ ~! R

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

* B: R3 I: L7 I) L% A$ v1 m

 

 

$ z% Z4 [5 h7 ]; `# ?$ Y

 

1 T/ ] H4 H. m, b- P" I

读后很有收获！

2 q6 k5 j8 t( q! I: k8 v+ M

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

5 {: b! n: h! z2 v% N0 O/ E

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

8 p( U" Z; `! r, n" }( N

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

+ Q4 A8 Q7 E. S" L$ f R

[求教]：这里是墙角吗？

* v+ o/ k f8 J' h7 u& X

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

# f# o$ i' V6 r: F

 

 

' ` V5 W8 i1 X- D$ a

 

! Q! n! b" ]4 t$ I- ^% m8 ^

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

8 V2 i G2 O% Y" K/ B; g4 H

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

* F1 t. G7 z; A5 M( H. ^" r4 r

 

3 D& F' d* j% @

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

5 N0 [% i4 g; _; K

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

+ P: h6 D- E5 Y4 x1 `3 H

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

' J0 T( m+ V* V

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

% H9 e- r6 a- h$ J

 

 

3 h' Q% V8 p' R3 t

 

: F2 i6 a5 f, F) m: w. q

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

, E4 e/ Z1 W" i% @ \3 w

 

 

( X; O# C2 o6 s8 B0 y% f

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

* Q- k: |* R. |: G& M1 h8 U

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

2 S6 Q7 c) l7 A; N; ?

 

# [! U8 G. v. B0 a2 }1 V

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

& W9 f; I& Z% g; }$ P" E' ?

 

# d ?) {- Y+ O) o. o& s

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

, B4 F) m7 _0 [; R& H1 _

重新看图二。

" \4 Z) ~- f5 l/ P

 

 

) ~( Q/ E4 W& w. S. X$ L

 

 

. f& [% t- h( v; O

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

) ^3 N P3 a. I* u. I7 Y, O

 

2 E! z* S& B/ b# |3 r

 

 

" X! K: ? t) r

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

( j7 z7 C' u8 a: L: m6 t j/ k

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

3 S6 t7 } V6 c" c

 

4 J0 w0 x# F8 [7 Y

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

3 J8 D/ N: i" Y( R. r7 y

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

# S' l5 e6 @8 O7 Q: g; m

 

. R* f; p4 d+ B/ Z) R+ ~# u+ S

请注意看：

4 @ U! w( h" M) n' h

 

6 h+ s4 ?0 X( o# b1 J

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

1 b1 B# i- J$ S: D9 \

黑龙先生所言：

0 c; W: v( x6 \

 

' Z* \+ a3 L+ L

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

4 K2 m4 Z7 ]8 R" V0 [

 

( L# K% S$ x$ b. v- [# i' M

 

" n0 e0 k( o+ E4 m$ i

这个说法有遗漏。

' o& ?+ s- R! e( n3 P) I- v: _, Z

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

0 e' X) g1 l; _0 n0 U' T) h

 

2 V: H. Z, x9 s2 v! H" [

 

/ p+ M: ]6 V0 T$ h( M* ?2 r. v0 Y, \

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

- J: j2 @% K5 K T" \: r: O! r

 

- j3 o0 L1 O- x

% R3 F6 K, @: \ G, h, p5 N% F6 u4 a; r

 

 

 

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

- _4 B( J8 J5 N

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

7 d7 R$ q0 ^% ^4 o* G

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

?) q+ X' Z, ]+ `- ]

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

3 g+ Q- m I) }8 x9 u0 R

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

3 k, G, V c, A

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

+ D# Z# f) A2 Y# k

 

5 S) ]9 s) a z3 b4 w8 Q

 

& @8 F5 c( x) X+ w' N

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

2 S4 o" U% v) @7 O

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

7 g4 C" Y6 t/ K

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

5 U1 ], ]- r1 n4 F( i4 j

3）西便门西面外城西城墙；

1 ?$ C3 }: F. o: f# x

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

# P! J; u( E$ @, N

 

( j B4 r: h% D

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
) ]9 E; U7 T" k) f0 J

关于

 

" I, g$ ~! ?- K7 P' x6 Z6 a

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

3 H4 _" ^6 d9 z- n9 [1 Z% ~

 

. n0 n" x) b( Y! P8 u

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

4 v q$ G) e1 p& h4 s! }

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

1 y% T/ u; @+ u' c# i" o# F

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

7 b5 m$ u1 n" D! z' ^

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

' Z$ P$ I4 g. j6 k- {8 q" a

 

好方便别人观看和理解。

 

% k. b8 Y9 a+ X* @* m/ u) R

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

9 G+ }* ?, n. ]1 R

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

0 c& \4 b( n# e. F P3 |6 {

 

U1 `0 M) Z! O) A) N8 Y" [7 }0 S

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

0 {+ Z% e7 T# t) ?

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

7 }' @ z0 X. y9 E4 ~7 k0 O: D7 D, _

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

$ l2 W y, ^! s

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

, a8 l3 C9 V! }- q& V

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

) f7 z4 j8 e# L1 m4 B& i% R8 ~

 

1 I" N' H9 A, T! f

6 \4 j$ A/ k( W

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

$ }4 V8 S1 i7 R: w9 O

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

3 ^! Y5 g! O7 v1 u

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

9 B- R( C) X7 |( v a I! V3 a

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

" \! ?& {9 P- \2 m" [6 N

 

 

2 J4 i7 S7 L- o7 @( j! f7 Q: \

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

6 |1 e4 M F! e7 K

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

再贴3张老照片。

/ Q5 I) r2 l* \: n! z

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

$ M4 O# T2 a0 R, L( `4 d

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

* N) `9 |4 T+ Y. k0 V; ~9 d- s" m

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

% o2 x) O2 e! ^" k

 

 

 

) j7 x8 _, l) Y6 H$ d

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

5 `9 E6 e0 w; p$ [" Q+ u

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

% I' U6 e/ Q4 J8 } _% A9 q; \

 

) N% w/ p, i7 M- q

 

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

[8 q5 Z8 T" ~8 x4 D. ?

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

8 B1 z& @. z0 p

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

9 u( U( C) h% ?1 E9 Q

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

4 t9 P8 s* V4 M4 z' n

 

2 V- {5 l- V$ @% C2 D

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

& v) ~) ^' x$ }& F

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

; ~; r' x, u7 R4 I! m

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

$ O1 M3 F& Y" X: }* s

如二位先生所言，

. r8 `" }& ?' L) [. b- s

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

) ^& K) i- n" c; k. {

我还是有些疑惑：

( H E4 z3 U1 [# Q

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

1 k: w/ M# U+ N+ `2 _8 D

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

6 l0 T+ B! `, g3 n4 D

 

# `- p3 P) _( f' L2 Y. `

J, r5 H* r7 W2 V Y7 a

 

: v8 \+ K+ Q7 N

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

: t8 d' J& g0 ]( ]

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

6 h2 J w; }* K) t2 X8 G) a e

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

) D: K" L! l4 m3 M& m

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

# c. Q8 M! d7 A" T( l" p8 S* \# a

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

, M4 V# H* y6 i. d! q" P- O8 ^

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

; s6 ^8 B9 G# ^

 

1）左安门西侧外城南城墙；

. D) v Q# |, a% b

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

1 D# `- N2 [. [/ [ ]3 P! H

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

A- X1 Y& Z* ~4 E' t4 W

 

' f# A8 N) e1 T9 B

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

* t0 d2 S! T7 A' g% S% r& O

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

% S5 q$ j4 W3 ?0 \

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

 

; H8 }% s L0 K8 t/ q F

还有一图，有点疑问：

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！