这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

 

) H$ A4 N3 [, ]0 [

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

 

 

 

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

 

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

 

g' g7 H% F4 o1 u |3 V/ Q6 |

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

; l+ X: V" L& \) [% O3 K9 Q

这是北京崇文门西的城墙。

 

远处城门是正阳门。

5 ~6 W+ b- X% x/ E# Q

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

' h2 t8 ~. a8 q

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

& R# P3 f! W9 V; g

 

, j3 a5 R5 V: M; C. l

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

5 J6 a8 \3 e3 v8 |6 l0 N

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：

 

: Z7 u& W# Q- h1 W( l/ V; C7 ]' O# k* n

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：

 

由地图上看，确实如此。

+ F( m2 Z V( ^1 }7 P

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

! Y- f! I" ?8 @# P

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

/ c% d, b# r; F% [

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：
9 \/ V8 Q% z( ]

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

 

 

, y( C# N; N3 p4 j9 Q

 

* b8 H4 g6 h7 s% I( x8 Q5 ]3 X

谢谢  看云起时  先生的回帖！

谢谢  看云起时  先生的表扬！

5 B2 |1 Q( a6 H9 N

 

 

# L# s3 n! }$ y

 

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

" I4 c5 `3 q1 e; `

 

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

 

* M( p& \( E% S: @: x# l2 _8 x

 

1）. 当画面的视野较大时：

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

 

7 f2 Z& }3 z. _( \

2）. 从拍摄的时间区分。

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

# G, c7 i7 `! Z* s3 O1 J) O

 

- P5 @; b" Q1 n- D/ ~

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

5 O( K* S, h$ v3 a8 X/ e

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

) C8 }7 o4 }6 F

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

% X4 g- F- i1 X |& C- G( Y9 t

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

$ r' s0 V! M* T) p) y7 K( h* F

 

3 a5 N2 }! O7 V

 

 

1 a0 |) L$ Q1 A, `! s

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

 

2 C- R: I; L+ r. n/ R

 

2 o% h: D# h Q- Q+ z

 

; A6 m$ W9 O$ y" W

 

J6 T3 T0 @7 `2 p5 I. M) Z4 P

 

5 S0 E) a; x1 p! V

 

7 f/ e) l% |3 }9 x( P* R

注：

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

3 m/ J n2 y+ A( D

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

 

9 B9 e7 s2 @" Z _: J) g& k

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

( _/ z1 t1 X+ L. T; Q/ ]* o% H

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

" M# k; c% t% A. r X6 A$ |5 P

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

) X. V. _. v8 k, n/ @' N

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

4 y6 k% x V3 R& }

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

 

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

6 f; v' i( @% e' y+ J$ l2 E

 

[转帖]：

) ? @; J* `2 R1 w$ e

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

......（略）。

 

 

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

 

+ n0 P+ v$ U! g; X. W

[转帖]：  

 

$ e2 ?( y6 n9 \( R. Z; F5 {

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

0 M* w4 i1 l: x0 i9 U

 

 

视频资料：《通济隆》

/ ?$ z3 o( T0 R

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

3 b3 E0 i2 l/ x3 F( [+ Q

 

" o7 B a' r/ u {+ z: z; T

 

由地图上看，确实如此。

; m0 e8 o$ e2 ?

 

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

- Y2 u% ^4 k& u2 A2 ^. F3 ^. B

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

* R; w% b' X/ E7 f9 G

 

, y0 }2 ^0 c) K% G

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

?3 V# [" R+ H' X

 

5 q# m2 b$ Y" k

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

9 k% J) O( ]- R5 v- |

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

 

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

 

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

2 V4 P! n% Z1 e8 u

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
9 A$ L7 M6 ]1 i; G% I* {' R2 O

......

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

 

 

# U( {/ C, }, c: a% P4 { W2 a

 

西南角楼附近朦胧的树影：

+ `9 Z; b# i1 `: I+ X$ O

 

; a9 p; E) V% d4 ]4 E' |

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

 

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

( I. i! ]0 \- x) ~, P

 

/ G5 o s$ E- C% q3 _

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

$ \) _9 u$ A9 S

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

 

 

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

0 D5 T5 w' Q* \

 

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：

 

 

2 s2 F# L, O3 A* A# E' ]

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

8 g; B- w" C% d( x0 p9 n

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

0 V G3 v/ ]1 u3 Z- y4 t" G) f

由此看来8楼的原片是正片。

 

% G* W6 c6 w- p! c! p7 J

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

2 m2 ^$ I5 f" E4 v4 X

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

 

; z: x2 X5 i5 o# Q

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

 

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

$ x6 t4 I: D' b

 

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

 

. o! {/ X! [$ |; m( f" f2 I# r

 

+ p' c9 ~! T. f1 t \

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
- x0 V# x& b) l

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

# n# U% F/ D/ R

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

1 q. W( ?1 B8 \3 }5 P$ ^

 

 

% p% M0 u* Y6 _: P" p

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

6 Z. j1 T! ? Z8 _+ h

 

 

. C: W; k% N) V

 

9 y5 l, n' h& w3 J/ b

由此看来8楼的原片是正片。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

0 ^9 P7 C9 |+ T' }& n

 

仅就8楼图谈谈看法。

 

从两点说起。

 

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

3 P6 p) E. m, M- N C

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

1 i7 x9 p3 `7 q! X5 l

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

) m( A& e% c" g+ d) h8 ?

 

 

# @, Y9 [8 ^: K9 }$ y% Y

 

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

4 T6 j, g8 B+ Q1 a

 

# @0 D7 h v5 ^7 `8 C0 j

 

1 E' f. `2 ], ^% a' o8 M2 ` Y+ C

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

% f* I1 J% k/ E0 M9 y! ]

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

- g4 Y. U( o* j' s+ F4 W) ^* r9 K u

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

* H+ t" M! L, W0 Z

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？