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查看: 3431|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

0 b# l! |2 m8 n, x- g1 o$ a

 

3 I: F) m' `6 u; ?, i# @! F0 C

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

, H ], d; e) X/ w* ^1 e- Z0 a( B" {" ~

 

' h6 o+ A9 m( f% E) q5 A

存疑照片。

; i, T0 X2 Y; w' O& a2 g

 

8 [1 d. D8 H* a( A; y( \

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

- D2 G- Q% `, V% n' T$ ]8 `) P

 

# P/ M5 N% y. M+ y0 p' ?

 

- \8 v' Q7 T" y* s0 n' R

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

) i% R3 I* c! @, y5 V% q2 i5 h. t

 

4 F8 \1 W& B- n

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

, d0 p6 L% G+ T

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

# i4 x5 I1 Y( _' b* |7 I7 w

 

) S/ { X& t+ |, Y, I

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

( ^. r" u$ X, u+ P; ?

 

' a8 v' c* B2 \6 _. w8 s- O, A: u0 O

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

/ \& |* L7 `% r% L5 a. p

 

& @. M) B9 m; i; q1 J

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

. }/ N' Z, C# {% p4 P) {9 X% _

 

; c" Q' y9 H5 i

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

+ }: {$ q! N6 N0 m9 J; f

 

, n) e* l% U& T" L# f5 O. ?

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

- u4 P4 T; s) Z5 y* n

非机动车;隔离地带上种有小树。

2 c9 Z4 u5 k8 o4 O' a' p
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

8 c1 |0 Q" T. u7 m, t. ^7 Y

 

$ A4 J& ?$ m. I) ^, D7 z

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

6 a: S- `. l. |3 U. E0 b7 r, J

 

+ b; g0 k' s/ s1 F/ ?

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

* j" j3 g8 H6 W

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

& U8 M) l4 @# ?5 D* n

 

) b3 g& ^* {- k

长安三座门早期的照片做推断辅证

" ` x$ h* b& r4 k& j4 ]1 R

 

6 A+ @% B9 s: O

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

+ S2 O1 i8 N/ Y

 

0 V1 W9 e: |: b+ w

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

: S4 Z/ o! O# _2 x0 \* u5 I

 

, Z$ h. A. F' t2 p5 L

 

% T, V" r, y# v

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

- ~' G9 ?* x( P0 }+ C
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
7 G# e' T# W1 G4 k6 e

 

, q1 z/ ]1 M4 G# k3 S+ ~* y

# _1 d1 e; y3 C7 y; v

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

- i6 G% e" f% I. ] w

 

( C5 @; `4 m6 C) r3 [

看来是我没有说清楚。呵呵!

. k' F' E) f. ^" `' o% q; z* u

 

: J j1 X) X: ^) W1 D4 ~

我简述如下:

; W' s: z% w0 K

 

: o9 B2 Z& q' U3 k

 

0 b* n7 ]' j2 g

 

! t. E8 a2 c# b

[辨析]:

1 l/ X/ o' M' b( A9 v

 

4 P3 M& `, e3 G, R* h

来讨论这张存疑的老照片:

% H0 p7 n( ]3 H2 A. S* T* y

 

: l/ e: O3 r; f- k! I! e; c s

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

' J. |/ \2 j4 e) B- B! n( n

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

/ d% |5 ^4 @7 ^4 R" s( z( Q: O

 

3 W2 N T+ M- m

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

: G$ I, f1 G- `5 n& W& y9 v

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

+ q) c: D" {, J3 `

 

, U" n3 t# i+ [" H! }- S* C

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

! N, z+ x9 B7 `$ n7 R- Z% |, d* ]

 

2 I, r" ?# m, q

rCrRvBz7.jpg

$ N* i3 |+ f; ?1 B

 

2 j9 d6 E( p3 \" h3 _$ W7 m T2 y

 

" L% ?( p4 ]! g

[观点]:

) Y# w: Z9 f% v" q) Y+ S

 

- ]: `9 [. _3 P6 ]9 T; J; m b

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

5 V) [6 D9 {3 ^3 k' l

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

6 C- M. u+ I6 Z- t3 U( G# h

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

' S* J7 n- m# C; a G) X3 }; c) i

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

# p" p# t' s0 x

 

8 l9 G7 F& i% Q7 S8 N" V


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

; s0 e0 e( {' c% k% [2 U" d

我以为两图里的门的结构很相近。

- Q+ A. o5 r. \6 @( J; E7 @/ `

 

0 {+ V& `* N& z1 `2 x5 h% C! M2 W

6r5Ofa1s.jpg

8 Q$ k1 a. o* [
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
0 |3 a( S M# G# E

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

* I5 V/ R* }8 m( C$ g4 o1 J4 A

 

, C; _- \% a) Y w% e


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

" E* s$ {9 ]6 e- t

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

* K7 i( t) \$ g& o& T$ n

 

$ x0 b8 ]" e% A" }- j- C$ T7 A. C

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

2 M+ F, j* h7 ?% E0 i3 w& v3 f

 

! F4 C3 F& b+ \# \$ `7 J6 m# m

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

. x& M. W$ |5 U& _

 

; r6 Y8 P6 ]5 M7 J' _+ F* A% m

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

9 O& Y7 B2 R" |7 e

 

1 ^1 U1 w5 E) s8 ?. ]

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

7 s, e3 _9 @3 |# c7 l

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

7 k$ g/ z( V3 H+ _+ [3 ~0 t

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

+ ]5 w, x* e- v* x

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

+ P% _" d4 g! F8 H3 x+ f0 j

 

8 h) o; {% v8 a/ v+ X

 

; D8 j. }: i+ {; I8 Z+ S" a

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

; X; a; m% h, s2 g/ r

 

' N: H. [% H( X& ]9 ~

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

" C v5 X/ O. N% i2 F

               

2 L* v! W7 \* ~! m s: _( V

 

% J- ]4 R5 A: y! P1 {/ h. g& q

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

6 C& o9 C Z# R- }$ G0 D

 

4 c; J# d3 ^ m H1 D- W$ V8 Z


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

% K% |! e8 K: }7 ]& [0 P0 A$ ?

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

* M0 _3 }, u/ B% [) ~: W" K) j! t

 

# m E& F, ]0 F% V$ K/ E

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

3 ^# ]. ]9 L- w4 Y7 Z& T# k9 G4 U

 

: ^5 M6 _' Z5 {, \4 |3 b

 

: P' Q: o% ^7 Z

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

) T# E2 f8 f1 u9 p( |# v

二次点击看地图大图。

o, [6 ?/ M, X2 h

 

( r; p1 w$ i2 S) Z) K# U, C

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

7 s; X4 c# D6 Q

 

4 l+ L# [- @% N: f5 j* |

 

nVFYXVbr.jpg
1 Y" K4 H4 |* x0 q5 ?7 E" `$ G$ h
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

P/ v4 Z' |! a5 E/ F

砖石结构的东安里门疑似无损。

0 L/ z3 p b( U! j# s Z

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

' Z5 I; x8 q4 Y- `1 X4 S

 

3 O1 ]6 J/ c" \8 y+ d0 L

 

3 ]! ^: K" c( U$ O

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

2 Y" v. X$ v! T* u

 

' j, K) x! R+ G; x7 ~

注:

6 K' e! B1 T+ a4 p0 X3 f

 

4 V. r8 I* g/ Q2 M( o+ T

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
0 O& w9 R- E* G

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

: u' p0 z6 t. u; V6 D

砖石结构的东安里门疑似无损。

# B2 C+ s8 s( L; S; \: d" c

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

6 ~# A7 S! M. A2 Q1 v6 t

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

" x; U8 D S, _6 _ L$ U$ r' K1 s+ Y

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

0 w8 u+ I9 _0 ~4 V6 @% G

 

' y* _4 F% I# Q* F9 O

 

8 p6 I8 ^# ?9 r5 i/ U9 V: H! N

 

& W0 `, p/ k0 f

BG2Y62Mr.jpg

! D- R2 _( l' W/ i" G

 

7 C5 l: Q: Q% I" o) N+ U

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

k6 l" j: c" W- b# o+ s' d! t8 v

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

, K9 h2 o+ x6 C. C
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

* ~! N7 ?) |) C: j1 H6 ~0 K: Y" h

 

! ]/ n/ w2 r8 z8 s# C6 G* s% K! t

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

. m$ y, { ]. f* P2 F' K6 y1 F

 

( Z: R0 d) f1 |3 g0 L1 m

 

' j: @# J' s( o$ ]

 

/ B8 _3 C8 Z- A9 U: x$ p

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
! u9 @' B; `1 I# w1 O$ L

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

: y1 r4 N: `% d# H! d5 I9 ?, }2 H

 

" ~- D" S: P: N4 F3 S

 

/ X9 i) C q1 G0 h( ?

 

2 L' \# _4 `! m


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

! x" T$ e& Y) [

 

) B! i- [( Z/ v _1 N

3 _$ {6 S# v+ o7 N

! M& M* }4 m& R9 h }

 

: T4 ^3 k# @; }# [$ n

 

; ?' t+ o2 }, p; V

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

/ P, J/ { I# W; p. Q% l

 

) Y* @9 z! U! y- ?* E

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

! G: N. |8 q" _( i u+ k

 

- z2 n O% ?( n0 C

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

2 v. A, q f6 B+ X+ t" y$ m$ V, M4 |

 

- Y$ G0 {% d8 R1 ?# R

 

) y) P/ b) s2 q0 [% s) Y/ u

 

( ]" [& _ h$ c: l6 ]6 X

1).先来看长安街东三座门。

z3 W1 u" q( U1 h, b5 u; h

 

5 r9 d, q" ~2 J0 z

[转帖]:

9 u! R4 Z1 H6 @( C

 

$ I& r7 y; U" }$ x* T- ~) n# C' I

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

0 Z! y4 u H! k; ?* a- P+ q

...... 

5 {/ J7 y/ C+ Z$ b, T$ m& P; _

故宫古建部工程师张先得曾有语:

) a5 {$ z& w5 U) f" o# D


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

2 l8 h4 N( X7 f& r% }; S/ b

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

) \% v, _8 Q {2 |/ ~

(此二门于1951年拆除)。

/ c4 O, _$ }: x$ Y3 d

......(略)。

; e9 d3 |- |$ ~% W

 

) T! ?8 a. P6 d

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

$ P) o+ V6 b3 ~4 z! O

究竟是何种样式,今天暂无考。

( D' z2 P1 C$ b, D" l+ p

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

5 C/ W+ b; {7 g+ o

 

2 ~) @, C1 {: F8 N8 g4 Y


2).再来看一张瓷画:

" m$ n# D& ?' x, ]

 

; |: a9 O& {/ c5 @, s1 k- u5 b

h1oyWmWt.jpg

) {% Q2 S: H% W3 r) |3 n* s

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

$ \% J- t# a* V) v9 y4 t4 H1 j

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

6 W& ^" z) \2 k" Y# B5 q' G

 

" j% } ]3 M# Q) L* S! U# @

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

) k C4 s; p% o/ r) @

 

; S, l1 x$ E2 P

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

o: W$ t% I" \9 C% G+ L

图 358.里,远景是重檐的东华门;

- x5 v: X, g! p- o0 N( b- }, ^. ?

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

$ r+ y7 T3 \) G# O" ]) i

 

Y* M) a+ Z ~" {# D

iix1r7Jq.jpg

l) b- q: v4 ?8 a( b

 

k; o) S' w6 Y5 X0 y& n( _$ |* ?3 R

 

! D. q- m8 C A) F0 b

 

9 [+ V- I V* p" E- a4 [

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

+ U2 S8 r7 y0 ~4 x4 I! k- V

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

, |- }) Y! {$ Y% w: ~4 [. |) w

 

^- M1 ?2 L' v9 I5 [. i2 r- o

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

& S/ V+ U3 c, }$ f. W: N, c

图359.里,远景是重檐的东华门。

, i9 {9 i+ g+ |% G# q2 ] S

 

" {, \, |. d, v' D

请注意:

1 C4 g4 D+ f+ W& Z' v9 P( |

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

- @9 e' ]: e! h' x


tnlLkP2G.jpg

" L" H! y1 I' {$ |% @

 

& X# e; n) n6 F( X" W

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

- Y( k' P2 u4 Y- O9 U

 

* p x* v M7 w0 n- O) _

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

; _$ I: G A. ^3 O

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

% L% r7 x s9 @9 w' C: r7 a

 

4 L0 T* ~. W8 B" A

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

7 k' t) t6 x* |* D8 e2 A

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

. W+ X0 \, L! Q1 g1 F+ @

 

9 M, d7 w" C4 |4 F0 p

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

) P6 G" l# K. w. {

 

3 I6 z: O7 Z' F3 K3 v: ~, X6 W/ m

 

6 k& U5 a# j; {- B0 {

 

+ `3 ^% [* [0 k# X

 

5 t1 ?" I" |7 L1 i2 i

请注意:

0 h3 M6 ^) r" d- \! x! t( K8 g M0 s

 

# u, H; F! _: ~* a9 d/ A

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

! _* ^" g* B' H6 E% h- @: R, _

 

3 x4 W9 m3 g4 u; I/ ^6 {

fpSImHMZ.jpg

- m# p3 t9 W* ~% B& }

 

& V- n- I( P" m

 

' Z n! X3 v4 `2 J. T' ]

 

4 l; D [) F7 |

 

( _% g# E$ Q8 u

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

$ f/ J8 V4 D% W9 L' B# H

 

) f( _6 h" s& f: ~" X3 z: J+ ?

 

7 p4 Y& [7 s5 }3 h8 ~! q$ O* o/ w

gpWcQJge.jpg

4 m0 y3 V, ~+ b* j/ h- b" q4 }& y
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
7 ^5 R3 [* |- x

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

$ D: J% H: ]$ F9 J

) g0 ]: b! z* k' v( ?% c' {0 r) A; ^6 f

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
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你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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