[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

2 X8 q( F6 t, n) `

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

4 @5 {' ]$ a" r' A

 

/ u3 H8 D7 v6 K& k8 A9 ~- i5 X

 

- \3 ~5 ~# | X

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

: M; R7 c% v% V1 d0 M

 

' P# z- ]) `/ d

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

* K+ \5 X8 Q/ | L3 g

 

3 h+ G: K( Y' Q# Y

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

% E. L2 i# W7 Y, |1 Y, \

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

& g, x- M) o9 V" X0 ]

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

' ]) w. G6 c* V' p# m- J

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

9 C. b: V, X; c w! I

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

1 h) J9 @ R9 I6 l# |

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

2 N- w5 [1 v# g* E% R2 S/ r4 D/ q9 A

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

9 @7 c* y+ L q4 g

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

! [; R- Q' F5 V* W

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

0 g9 t7 t3 ^7 Y

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

7 ], ]$ y" J6 W0 d- l" c$ T

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

' j. y& f' ~/ Z: l8 V3 ~. ~

 

. P7 ^3 N/ n% K4 o) Q! K

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

- Q: w s0 {2 m5 ^

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

, S% I9 l+ y* i/ U3 i0 ]3 ?0 j7 Z

 

我查了一下。

 

- h8 g5 ~2 h9 p2 r

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

) I7 [ c1 z! A) k, u

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

2 P: T( r5 r: l5 K t& c

 

: W' g9 k/ }7 E! G+ D

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

3 S) I/ `$ P) ?* T) j" c) P

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

1 |) o: V$ b8 j& P

 

: R( a8 x+ K6 `6 Z6 [6 ~4 v

 

~! n/ s% ~% |) h

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

3 D: v, J5 g0 U/ d2 h

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

( g4 c; W. ~ L% i& {

 

. a8 {% Y2 e" K2 s$ S2 a

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

* n2 B& p9 ?3 a4 v6 \8 u/ `' S

 

. e. B# \, h |! ]

 

. K* X5 S: i* |! p4 ]) P

对不起各位！

 

; Y0 |0 u; e. j3 e/ b8 M" Q3 X

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

2 S3 M' u9 F8 L

 嘿嘿！

 

; u1 c; {6 v& `) ~

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

0 Y0 J0 [8 [; T$ ]3 J

0 g% S/ S! s2 j! }* J7 @' G

 

 

 

 

3 U$ _2 h% f2 V( X5 y2 h( s* Y, {

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

5 N! g0 }' ~, e% Z" j0 ?1 i

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

+ b4 o3 Q# Y8 v2 ?: I: q4 |0 q

 

1 g+ q# Y% |$ d$ ^

 

9 C7 c1 O, `8 | g& W7 B/ h

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

1 T" D' J. h+ o/ M

也无法证明1楼原图是宣武门。

/ T: L ^0 z( m: m1 h& }

 

; ^6 s# r$ W& s; \/ q( c5 w

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

0 j8 [8 O: s6 {! ^' f: q( [3 B

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

+ H* p* c& r6 R( R( K/ D

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

2 |) P; \. y: Z$ v6 L+ e6 c

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

1 ]5 N/ _- \% ^7 M, Q. @- u

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

7 R5 Y. V7 t. d* ]( \2 N

我未见到过相关的文字记载。

( m8 M1 J% l7 E1 |& ]

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

: _" l) v7 J6 d8 U* C6 s

 

. D+ I( K& h7 ?# T' i

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

- j4 S% z8 [& O7 I& a

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

 

 

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

! W) J9 n4 v: t1 ]! O) w

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

' L2 s5 X2 @2 `

    

城门门洞外立面是平面型，

1 n: K8 {% b4 m: n% |) D

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

& }, E$ I2 S# w' H: F1 ?6 Z

 

+ t4 |/ u# ^- f4 u/ x

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

! k, j7 M+ p. T8 Q, [9 p

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

9 s; C" C8 N+ w; y

 

 

只剩下宣武门了。

 

7 n" r7 {6 D: l1 F% ?" C

 

7 H; t. s0 L2 h) U! J w

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

# b) Q- C5 @5 b7 f# l

 

 

# h' M U6 ^) C6 D- D

 

4 {+ W% K# b! [+ e: T7 {/ Z

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

( e* [4 E7 ?6 a- O3 u' c

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

/ \) d: U y. |' b% q

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
7 v6 p5 a' u) v

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

+ Z r$ g3 Y) b1 @" l

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

# P9 L/ x2 I9 b+ Y" c

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

- b5 H3 B- r8 h% e' A, @" Z6 `- H

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

3 L* J9 C; I& J: L9 \0 D4 Z5 P

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

. \$ Q4 T) _9 s

 

! [" p0 z9 r/ [8 G7 @

 

5 R1 S7 p$ y& S( ?& w, B

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

" `' Q. s" D# J* e; C. a7 [* Y

 

 

 

# q0 @9 n R2 A8 Y$ g! \

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

. x" S3 Y' K+ r! w+ p' _

 

x: J: S) i% N% n

日军由宣武门列队而出。

) t0 \$ ~" S: Y: \% V8 i0 [9 D$ Y

 

8 s+ d; t- ]* D, [+ A

 

]( M$ f3 @* }- M; Z+ W7 G1 E* L; I% {

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

7 M. K5 D# M+ E' U4 `

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

2 @0 i) e) D; w" M6 S1 X& x5 W) t

 

 

$ ?) S8 w! c+ N/ b

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

* N# @' K# d) x2 K

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

6 ^$ m6 ^& b# I& \6 [, ]

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

- r8 b7 {7 x/ W

 

& F5 L" {% f2 N' \4 v

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

0 r5 f) } F; G

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
! h) r2 s# |& y

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

2 a* j" r0 c( N5 w0 n b

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

3 Y9 T0 ~+ G' l* ?* N2 f

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

$ z+ L S2 O; Q3 S

   （两图内的长红线为中分线）

8 |$ W4 Q4 Q' T0 M& A2 y. N

 

1 z) H0 V0 U) J+ U, v$ F

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

+ ?7 _1 V8 _' m( W

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

1 }7 X c2 ^, {8 B

 

 

+ w% K$ R ^9 j

5 }( T3 w- p5 N8 D

 

* ]7 e8 U ?# W1 V1 C' X. s4 }

 

* V2 _/ |) O6 C$ x H5 \, ^7 S v

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

6 f+ i; p( y. c2 ]" Z* Q" e# F

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

5 h6 @3 B) g; b- f9 n' I

[转帖]：

( x/ U9 ]% E7 P4 V, D' G' l

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

6 C5 }* J- |! y6 i2 ^3 T

......（略）。

5 {% `- H# D- Z* [6 c

 

1 ^ p$ f2 ~1 n

 

 

7 z, u0 r& H' Z2 U+ z- [7 J( d# |

 

: x1 V; d* q# B- |6 Q+ }4 U

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

% ~3 S* n4 D/ z6 q! t

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

. Q3 O+ H& H8 a# W2 M+ ~% a. X

 

 

问题简化了。

9 \$ `: N5 K( a0 J

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

1 L! C; d8 l- l- D+ X- x2 k0 `

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

3 E, T7 {7 ?4 `# Y2 d/ |! ]

 

 

1 c' O+ g9 U3 W. d3 N

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

4 e+ W0 q' z9 N1 T5 J! X, h. N

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

5 a# z* j: l2 G7 U

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

" p+ k+ N" M8 m0 ]* n7 U8 O4 S; o

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

. Y' t6 Z- E9 q' @ W% W

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

" l: i1 _5 Y4 v( m' N

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

, S7 {6 D: ~( P# R9 P+ O. L& \

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

9 Z8 `# ?6 h' t! U

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。