[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

% b5 ^* F/ L4 s0 P& K- X+ ?

 

& }, ], C1 O' k

老照片的原标注：

. C I# `, k( y6 q& e+ x

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

( b. |; b+ V ]- W3 p# H( F

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

) w* X' Z6 G3 c$ Q w+ K% Z) Q5 R& q

 

/ }' e d6 U5 A1 Y! r9 X& c

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

, [! Q) C/ ]4 Y$ Z

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

u; \+ w3 M9 Q/ |3 A) R: s

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

6 V% G/ l. Q4 Y8 A

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

3 i" ~) w: V( q x1 S

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

6 u+ E( Z9 f3 N, P r1 v

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

1 z3 U% `0 Y1 ?0 `- @5 U; @

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

( g& _% p" l/ H

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

7 N# g" R, k( i

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

7 d; S3 E' i, S4 f( W7 F6 X7 G

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

, ?% D9 y- z8 R' i0 I! ]% B3 f

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

6 i1 J1 Y' S$ h

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

& p9 n; t% G, I( [8 k, s9 R' c

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

# K' w' W2 H5 V1 N

 

' G) c8 i6 |6 l

我查了一下。

( u1 W, ^! Z( l. j2 N; [) e

 

) v- a/ G: b$ w {; v8 K

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

9 b6 D3 M: j5 f$ d' b

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

9 ]8 u' P7 |$ a2 S# U7 B

 

* O0 L& N& j. h$ \4 |3 H6 }

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

# L$ s" w7 ]) Y; F# w" u

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

0 p! e/ @: G% W$ t9 \' a

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
2 [; p0 d. t& `5 m8 ?1 n: a

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

1 v3 f/ @. N+ G; m9 k; C6 A& T

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

3 d- \+ {8 o- s, B# q# L# X2 L

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

7 c. ~2 N; l8 U8 m

 

: W3 C, w% s" k7 Y) |

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

8 y8 a2 v3 x0 @0 |+ A! j) l

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

4 p0 b3 v' ], `" t

 

 

3 o+ _1 ?4 H+ r+ v2 t# u

 

& a1 Y* O/ y( Y) n8 p9 R. G

 

 

 

! A1 Q" u+ ~6 n, B8 B4 I

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

) V# g$ h* z3 G4 j3 s, O

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

5 {0 I$ z. b! i a

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

/ @0 d& C" h2 p! g

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

1 [8 L, U% ^0 W

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

7 c r7 y9 O5 w

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

0 \5 l; p& w3 @; c* y8 o6 r

另一张老照片的标注是：

7 ?, L" o( r3 \) g( e

 

( I% j& r' c6 _- B& Q9 c& n

日军由宣武门列队而出。

* y7 q4 l$ Q B& ?

. j& @% H3 k# z

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

; y- X# ^( u8 R( t

我未见到过相关的文字记载。

& l5 f i: b( O3 J; w0 C# t6 \

大概各位也未见到过相关的文字记载。

3 `* M& K5 M+ `4 ~3 F n

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

! g% G* q4 C4 o4 I& `# F

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

) e+ P5 ~6 U/ @4 w9 d

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

# f5 d7 ?, I8 R4 e

 

j+ `+ d6 a3 E0 i( f+ b

 

, C9 d- g8 w* R0 F

 

$ y8 `3 O" Q# c3 y. t: _# g% F

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

' U5 c X6 G, |6 R

排除9楼帖图是外城的永定门。

$ g7 ?- _. v2 d% l( P# ]. ~

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

- `2 U: w$ i9 e7 Q. I

    

. h9 \* h9 u/ h! L6 k$ f* d

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

7 U; S; [& g0 u

 

 

3 |8 V* e) z3 ]2 c$ N6 ~$ N

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

9 I2 K( c4 l0 D* n) g7 X4 c! H

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

0 }$ P, @: P$ s* C, D

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

& t/ P5 R+ x1 M) z. g% e3 J

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

2 \ ^8 U* b+ C7 r4 w

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

4 S& |' x0 e }1 @+ P

 

% |, n- n# @7 C" I4 ]5 Q

 

只剩下宣武门了。

 

9 h& h' O9 ]' F+ A; @5 `6 m9 X

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

8 d' w2 ~' _1 N& ]

 

" A( B2 j- y$ Q0 M6 Y; w1 K$ w

 

 

! i$ n$ ^- V d" D2 o9 L

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

8 ~, {9 G& \& r$ e0 Z7 j& ? b

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

( N6 b! m; l9 c3 c( N8 e' r

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

1 l ]5 Z: z8 }( L

 

' ^2 E" r5 N# w2 K; m% H

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

6 l& f* O7 p2 n9 D3 a1 v

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

( q2 e/ T: Q1 N9 C9 {

 

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

& ^. F- T6 h2 ]$ G2 L& q- Y M

 

: _ @' Z8 W; x% D8 v; p2 J6 R

日军由宣武门列队而出。

* y: B1 D" P' A: `' q( K

 

7 g; _. t4 K* V, S2 \, d" R

 

* j. P' v; ~7 b- l

[讨论]：这是哪里的门洞？

3 E e7 l0 ` z" X( h. I: M7 d

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

/ o9 o. i$ U9 F r* C4 Z

 

& ?4 P7 L+ w+ L8 r7 g

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

6 H0 l( C S# K* o* G2 J

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

/ U' @: U1 ?3 l& h5 O

 

 

: u" s) r# s. b6 ^

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

) \0 ?* k/ B5 L# Y4 l& j

 

# |; e, b# e% C9 t

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

7 w9 i0 h) c- Q! }) k

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

8 H2 D l+ A9 I1 j# m, f

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

# m; a: G$ U6 F) l+ U1 P

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

# y! n; D# Z& F! x3 J* {

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

" ]4 [2 Q! c4 p2 R; i# M1 D! i

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

, O4 |$ ~+ \ V* { M+ ~* `0 c

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

9 N6 E K. Q; L: M; Y& e5 b

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

) d/ o9 ?1 v# A3 N+ n! O4 g

   （两图内的长红线为中分线）

 

% s3 z* ?- s) V- J' ]7 u7 A: H3 t% ^

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

& Z. w/ w4 B2 }! Y- C6 J+ B: A& R9 B

 

 

8 h) c& f+ a4 t- W3 F7 t

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

& F5 Z8 f# Y+ O2 w2 I& R9 b' K

它不是位于南北中轴线上的门。

7 n6 y: w; W( V; ~0 J

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

2 T8 m' C' ^6 j7 u& Q

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

8 Y+ j; `8 \4 s y

排除1楼原图是外城的永定门。

6 I0 s9 W3 D1 d8 X

 

5 c( T* ~/ F+ {% f* a. D

 

; T) y) d1 {- O* f( e

 

6 w" e% @+ v) e1 @, e N O/ O& \

 

( \4 M; s; X. L2 K/ g! Y9 n

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

! S3 `8 Z" q4 r

[转帖]：

$ ?7 q2 o6 ^* t" K9 E8 a h

 

" w) a6 H+ w" y9 u4 k

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

1 G4 k% X2 ]2 r8 W: T

......（略）。

 

 

 

; b) J- F/ {* `4 [* q% y V9 H

 

. h! K# `# f; U. n) ~4 X

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

+ y( b+ s2 ^( N9 P" h7 s$ c' Z

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

' {+ ^5 q E5 s. E

排除1楼原图是西直门。

7 T$ j2 ?6 S& `2 _, y2 }

 

 

 

- c; [3 @4 r* ^$ J8 ?

问题简化了。

5 C/ p2 e v3 ?) m" ^

只剩下崇文门和宣武门了。

$ z' p! @* K$ Y* `. g

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

! G1 r. F' }2 T- T

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

. A5 o! r! J- T1 H/ U+ J( s- [! v) j

[讨论]：这是哪里的门洞？

: C9 M3 K, l" |+ d) K: [

 

x G, s% Z; O9 h& _9 M

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

9 O6 U A! x2 [9 i, F8 X9 O

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

0 E% G% b5 R5 h }9 |" J

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

/ s% D$ \0 n$ J7 H$ O! P

 

1 C7 w0 J! A( R, `

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

4 V. g9 V' C- i, m

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

8 B4 J8 k9 O5 {3 g, }5 w3 @' I+ D5 j

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

7 o' I& Y' B T6 y. y2 C

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 u/ b+ ^3 x7 h! d9 P

 

 

1 M- V) z( I3 F( s6 v- X1 a) m

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

0 N8 Y4 X% [/ I: @- U

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

+ q6 \: W9 |, d4 d2 \9 Z F

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

, r, C4 Z1 Q- t3 r0 ]7 t

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

# S; G9 D: U: x( v- }: \$ G4 i" @

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。