[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

' ^. n" `. B( y& a7 l

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

! c) z6 K6 M. T3 r9 ?

 

6 T' E3 I/ @( V$ |$ h

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

4 a! p3 K2 f; S! N. j# X

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

6 A Y2 l& Q1 y

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

- P6 c+ _. X/ x, C' `/ l& \

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

9 M7 H/ X0 `) [

 

/ |6 B' E; V" X9 f v0 [& ^: V

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

& n# C! ?, ~1 z; O; b: E9 s

 

原相册的说明：

 

* m4 @$ H# `- ]- R) t, D* q

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

" _( T' Y* l7 D/ I2 v4 O& o8 r- D( Z

 

% F. }1 F' _9 o* E G% }

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

3 w5 r C3 c- M& u z5 `

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

, _- r I v R* {3 C; m% Y4 ^

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

. L, R( J- H1 ]! F; j% k- k

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

% {. j4 y% b9 @0 q0 C0 U- Q

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

: u9 ^! C8 t5 A' S! X* W

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

! ?9 d! ^" C* C. o1 ~3 Z0 m

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

+ Q6 b, E' V" [

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

0 K' v7 g; G' I; P0 q

 

9 @+ q3 U: L5 Q) X3 D

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

4 h) v( M! T* m' [4 W" o

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

4 D/ W& c( G, o

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

& O: f# H: e' {5 }

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

 

6 r/ ^- U" J, i0 T7 H

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

9 s6 N6 }; [2 F5 s9 _6 L5 p6 U

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

4 @3 |) Y& \' f% t1 P: U1 T3 l

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

% D4 r5 W7 P) x4 x

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

, y# p6 i6 Y& ] F) {3 g

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

+ l9 r2 x; h/ } M0 w. h

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

K# p5 I+ J. n

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

, D, u' G4 U \

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

% r: q# c) V# I( _' u5 @! a

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

8 z8 H' P& n$ ~" ~

 

0 z, M$ N# J: H' a* ~! c1 e

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

4 j( d/ Z7 j4 B/ c5 Q1 j0 g

 

3 X2 v0 O+ M$ j) K2 N! g

对不起各位！

# B4 k' ~* R& S& j* [$ B

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

! k4 u) C$ z* P, A' C& v

 

" Q: X& e" C( D4 e! L V3 {! V

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

) P5 G: K: r4 f1 L

, k6 f3 J$ S) H# m4 i

 

0 V( L. |" [9 o, Q

 

 

 

2 U5 V( i' b3 M! V- E

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

0 p) }4 R" m( L. T

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

D k y; Q8 ?7 \

 

 

 

2 g- Q: |5 y2 |5 k

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

/ R/ i: s; U7 _8 t5 f$ j

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

" ^& I6 G7 _6 }9 \; U

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

& ]0 A: Z( ~$ N( g6 s: C+ _% @

 

% L% A4 O! v2 z4 q3 S& {3 [

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

4 a4 P7 z D: d

日军由宣武门列队而出。

% s9 \9 M3 a8 l$ C9 |

% e' X" \+ z e* \

5 e" k/ P! t/ B, a8 a, ^

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

" m- ]% M; D4 u/ E

‘另一张’老照片的标注是：

 

5 l+ X% c6 W5 K& L+ B

日军由宣武门列队而出。

9 W: d0 D. B+ g

 

 

 

5 F+ k0 H9 a$ }/ P

 

[读图]：

9 ~1 i5 @' x2 A' `, `4 E( a7 y- M) I

 

9 j" J! a& B& S/ d

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

/ N( q+ \, `$ y. ~/ e& J. `1 a; \

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

! A7 g, Q/ s2 N# x" q; T6 @4 k

 

 

! M3 F/ X2 k, n, G' U% s. V) e

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

* t3 h" \8 ?% G$ w8 v2 N( r

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

5 W* ]- n' b" |

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

( | V/ g( G. K

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

% g9 u6 L) x P, X& Z4 w: G

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

0 W+ H) o% N' r# R) I6 F7 R4 w6 q

 

只剩下宣武门了。

. M+ g+ N6 D2 P, m8 @' K

 

* [* z* c9 n6 ], G9 B

 

* ]# F$ H" ?9 O% P$ N4 P" l7 {

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

7 R) I. t E% e

 

( b$ k7 \, O3 f! \

 

. z; z, e* A9 |& w4 v, k

 

$ y0 v* k5 V' O j. l8 v4 G6 o

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

& p2 P1 F1 Y0 n5 H( z) q2 }

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

3 P( n+ w; t1 O2 \! ~; K! \2 f

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
* t0 d! K1 s+ z& p

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

& z6 c z" T* w) s) Z$ H. G

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

0 I* c2 }5 Q- y2 r& y$ X" f

 

\. b' _# @8 d" j/ K1 h

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

, O; c$ s4 L- k8 N

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

2 k a6 j0 w, e) Y5 b- @. `

 

 

; P$ i- W" p2 [8 }" b1 O

 

) {( y6 Z+ H2 P! {' q4 p) O

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

]4 t/ |; C1 E9 k/ @6 Q

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

2 d$ |! F* b; B

 

( |, j* r4 g. m! k

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

* k+ F* @& Q! G5 m+ Q( y" K

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

% J9 m. ~' j' J+ G7 F) U

 

 

. L+ s0 ^1 a9 _, |1 R4 r4 X

 

( G/ I- ^- H$ E& }+ o; a- ^

请各位先读读以上两图。

0 E6 @7 s$ U/ ?. g. w. A: V; I) f

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

6 Z0 g7 l( P5 W

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

( E" ]- k2 N1 u' T

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

7 ]! i! ~7 u/ B3 R z, L

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
3 y9 W/ X, P/ h1 `0 R: p, Q

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

' u& A% n9 V- w6 Q

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

6 d5 b" i& p% P

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

7 C& ~+ ~2 M7 n' P+ U* ]

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

1 y% {1 W% R9 G' G7 t V9 f% y5 S, U- h$ L

   （两图内的长红线为中分线）

' P6 y# f/ \/ S- ?' a

 

; c4 U8 e+ s! x& T

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

2 m6 v2 J% i. b. F: F

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

+ @. W7 m0 D/ |! l

 

% [/ s; J4 d2 g* i" f7 f3 H! K9 |7 Z

 

. ` C7 ~7 s# `1 b9 ^$ P$ S

, x. I/ s' X4 ]# G

 

 

3 R3 I% R6 \) [! C

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

+ W }5 e+ u- n! Y, n# d+ ?3 C# B- T

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

1 C8 K) f1 f# b; w3 Y: `3 r% Z

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

 

! j% g- b2 l1 b4 D, R& y. Y8 Q2 ^

 

+ q1 V2 B2 W! S) }4 \

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

% y3 f1 @3 Y4 d

 

. N: ~% ^/ _- {# g0 K" A( x

[转帖]：

* p: `( D( f# @1 l0 |

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

* @" n7 ~' G9 ]9 X# u+ \

 

?2 u% u' P- j% ^4 |$ x

 

 

* T. Z3 i& O6 g; t% W3 t

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

" M7 s5 ?) ~4 v* E t1 g

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

[, y% e& s1 ~* B9 j4 Z& l8 ]

排除1楼原图是西直门。

 

, ]* P; c* u, T9 e( n

 

, y8 a, ~4 d% _8 m

 

问题简化了。

* z" g z8 l3 k6 h

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

- n7 s2 j. |0 N4 S. ?. u$ Q0 E

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

8 }" ?' _' U }" s# C1 K

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

' b; Y0 C& Z7 N1 q; @- x! C" i

 

7 @; r' K" v- P4 W

[讨论]：这是哪里的门洞？

6 ?% M' E, x; I3 I" {' X

 

5 v1 F% u# T4 ?' Q$ Q+ I0 T

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

) d0 }! D# F. ~! ^. j4 c/ x

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

7 N1 E/ @, d: }: E$ a: ~8 b

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 l9 Z" p; [' o. Y% O

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

# n8 b! Q' m3 l% ]

 

+ Y0 o+ v& B# ]

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

0 V S4 N$ A9 j! u+ W, Z+ h

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

8 d( x( B4 C& a# O8 L0 m! h

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

, V# U* l; j4 ]0 k% G( i7 ]: A

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。