[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

! ~0 v0 B+ m3 V" S

 

老照片的原标注：

' \4 b, v8 H' Q6 V' w0 [! m

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

- U: ]# n+ y" @) T- E

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1 g1 z7 @. }7 f/ ]; D/ M7 @

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 D+ e4 ]' m( U/ T

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

5 I# x/ I, o: X. p0 M2 `+ ]& k

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

% |2 K6 L" T F% G: j# J6 p3 T

原相册的说明：

$ `7 X7 G9 |4 @/ q6 v5 E- x- q8 }

 

5 ?: [1 p( ]5 x$ ] S e

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

- `4 j* @; f) P$ ?' x

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

# V$ R- ]5 m o3 D; ~* E

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

: s5 ~9 {/ V& J

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

% ^1 c) R) b; L% X2 Q* A% @

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

" Z8 N- B% d' ]& \9 k

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

5 Z9 R' F9 g6 E5 t# F* `

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

% S3 N: }7 A" w0 o* }% Q

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

# n# S8 t$ Y7 I5 y* ^3 ` c( O

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

0 X5 T, ?5 }* n6 ^; d* R

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

) k5 t) c! d7 b, S0 f/ A+ \+ M

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

* M0 A/ P* ~5 S0 `1 _- y

此次讨论，也有一些收获。

' y& v a& R4 X6 s8 Q

 

0 B$ a" v5 A9 d1 U# u% d

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

% O0 u& u9 \6 ^ i

 

我查了一下。

+ n& {; |+ e0 }% [8 U

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

3 i* h' x5 Z. L7 S) B3 S

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

3 p; q* ?# e- W }: i: N4 e1 o4 r$ D5 a

 

$ c/ |8 R1 ?! J0 r# b1 O

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

2 q, u; U: k6 P, {9 R

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

7 y4 W2 ~/ N0 ^% {. P0 Y3 v* C

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

" [2 [5 ?7 o2 u) k

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

2 ^, H; k9 G: N4 o) s

 

$ {! E9 m, a# j, C" D) _2 v

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

$ C% X2 R9 k3 D% B4 |9 B3 D

 

8 X4 u" m8 R1 j) ~, `

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

E; i8 E: |" @2 m) N

 

% o* m. ]* ?5 E- l( u p! a+ ]

 

* E* u) w Y& @

对不起各位！

" C6 N$ v# C7 @ I' i, A2 |

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

+ m7 V/ Z$ o1 g0 G+ N( L

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

% I; O2 E/ z/ U) v9 m

 

3 ^8 w+ F9 k* ]( P+ Y9 y4 r

 

 

 

 

; O' z, Z% J- E! w

 

[结论]：

0 o7 C" b- f: |; ^! {0 l

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

4 l: ?8 x2 J9 L' ?2 o% W1 [

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

1 S8 x! c" x: K# Z% e

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

% {9 k6 u3 A! B& h+ j

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

1 D$ o* h/ K2 }! i3 ^& J( ?

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

% h/ }# W7 V9 ?' H w

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

8 ~5 V, E. t Z) Q3 l

另一张老照片的标注是：

' i/ q# h! }/ P

 

4 z7 u$ Y8 X' c9 M) \, A" ]

日军由宣武门列队而出。

7 U( T9 W# F/ U1 D8 l7 u4 @' N0 r' w! N

+ V; }& S. H. Z. W! K

2 G2 I" i, |& U' @

. ^% z L& {% C6 x3 Y

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

. O* x2 Z( T- b3 \" ^

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

; j& f5 M0 X4 d, f, g. O% K

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

W' H5 t: N' p1 a1 I: T0 O6 T- ]/ C; _

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

; s: t& B* J; \$ K# q& Q+ Y( C! w, v

‘另一张’老照片的标注是：

% q! g7 i. q6 E9 Q8 Z

 

" a6 Q* p, U! V# U0 F( ]

日军由宣武门列队而出。

7 W0 d! i+ a/ ^1 w8 ]

 

 

 

' i) P4 K$ j. ]7 f: O6 G0 G; L

 

( ?4 |$ E9 u0 G

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

0 J, Q+ H, a3 t% W) x/ ^

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

0 s( P" D' F5 T( g( g. K6 S8 i

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

/ B, M! Y7 v$ z

 

 

, K+ V( D. h2 p7 r; ~5 j

 

, [) c/ h% P; e& R

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

+ M8 m+ l' p! X$ k5 d

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

0 ^5 H% b5 T2 q/ c

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

# v, S% z5 m1 e7 E' p$ j Q1 h: K

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

- q( o* |1 _) T% @

 

 

只剩下宣武门了。

 

' i; |4 c) {) q. y- W7 [& y7 L0 @4 j

 

! S3 O# O/ p q6 s

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

& {& x; h& O; Y5 K5 _

 

 

* x' C, B1 F- }) f; p! s3 B

 

 

9 z: e. q* F B* n( r8 q8 g

我认为9楼帖图的原标注无误，

; |& r% w5 N, \8 z

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

5 ]# u! V7 I; K) a+ {; |

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

9 l. T- B4 ?- |3 \2 U; |

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

$ ^* D4 O; z. b$ A8 T

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

% L9 N5 q3 D6 T+ }) k

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

) E8 y6 l6 A$ B0 l& K

也无法证明1楼原图是宣武门。

) ]3 H! T5 s9 K$ l& a% w0 E# H

 

6 X' d! K6 v. F; z9 B" R6 w1 S# H

 

" C G2 H) ^! A: I0 p

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

" r; k# v9 g3 S9 ^

 

4 ?$ \% _4 m4 v1 h0 z% P

 

% i, T( z* {' j+ R) A. y4 ]$ a2 y4 d

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

' s2 I* @, U+ j+ \

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

: S+ g8 ?! ?- y3 S

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

5 Y8 H1 g$ ^; f/ w" I' C- N& p- b$ A/ F

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

6 b9 u, p' _! Y) S9 S

 

1 s6 @+ }0 R1 M8 V3 ]

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

' M8 | S6 H5 I

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

. t! E6 D- r& P/ ?

请各位先读读以上两图。

6 J0 g! n3 q) Z; T7 i8 l

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

% g- X* X+ e# T$ T w' k" F1 b) @

 

9 K8 v C- R% R# q! ]

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

3 B$ |' X# q6 l$ q0 E5 a' \

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
9 W+ n- F- a: m3 v

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

( f1 Q! {+ _' r: M X3 U

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

7 x" s! k5 |& t3 V& ], R" o" H& z0 W

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

! O" n* a5 v8 R7 n

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

- I/ r' Z, {; U+ o

 

2 c( ~' s* z" R* Q" f% U. r

 

 

6 n$ x" G! t% H

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

/ p' K* @, ]3 \$ t O# w* K

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

) B$ R% z: T/ S' K$ n) O! b1 o" x: U J

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

: l j) \* B* x/ S- O- W

 

 

7 O' O+ g8 G" }8 I3 G0 c1 }

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

5 \$ Z! K$ [; m3 ?

 

! w. ]; P7 M8 k) T# d

[转帖]：

$ x! N5 B% k% s3 ?

 

- |9 }4 @- ]" z6 Q- N6 G

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

( S) D. {! k! {) `

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

) E$ x6 S: @' }' H& E7 }$ h8 p

......（略）。

+ N/ h9 h/ j' q& R# f% P5 C/ c

 

( J5 t4 q* p, o" Y% ]% B8 K

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

& `& q6 z2 y" b, M6 n Z0 b+ _4 e W

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

2 z5 N+ ]0 l `- _8 J7 `- p

 

 

! M# Z+ _: S9 A# [- m) }4 a+ s

 

& ^0 W- i. E C) R

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

6 V# l# ^* ?5 i: I& Q

 

2 m6 }4 R3 K* L. V0 o$ m+ B

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

! e( D2 L! \$ u7 k6 i% o6 T

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

. V( p! a# b; A6 J' d1 I# Y# W" W9 U$ \

 

 

" h6 k; A* L, o: C9 y1 x

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

3 {$ S, D, A# t' R7 E5 y

 

o9 q; S: R5 K

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

2 S' S1 X( M# f7 p* C- r, H

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

; I( |/ E# I, A0 H5 V5 [( z& p: ]

[讨论]：这是哪里的门洞？

, o5 s+ X( d. E# f5 p

 

' R% A8 S: H! m7 i# M* j* M

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

& L& [8 I- n# M, \# I S

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

' ~6 K2 E) p+ _' V

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

! n" q9 ]& ]+ l' R3 Z0 U2 r

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

3 P: p2 S+ i% H6 i( k8 m3 y7 b& O, _

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

' u) r$ n! S0 t! v3 d2 @$ I

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

7 U* g2 h: V/ Z- [ V) m6 M

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。