[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

2 }# V- e) g9 H

 

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

" y' y- p- Z9 y9 s3 g: A

 

) U4 T9 C6 V9 D8 {9 d) U

 

5 p _3 s% v7 U

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

 

8 o8 e6 U3 l9 f

 

8 Q6 N9 r( k! I3 _3 Y" ^2 f3 _6 r

我以为，目前可以确认：

5 x' |9 `& b& J8 T

 

 

 

# O# s' [0 B, b( v/ y" H

1）.   图401.不是正阳门。

 

4 j* ?2 V) ?* n

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

 

/ p' p5 J7 w9 O. ]# `4 q b2 O' N( R; e

 

: l' \ H( Y' t o& G6 Q

 

7 n6 m" t3 U9 F! o! \* W

 

% l! ^" |' [ D& W

 

2）.  图401.不是德胜门。

 

对比图402.  内红圈内结合处。

; p9 u1 a1 [! g* O: l. d% ^9 W

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

, `5 j/ b3 V3 l

 

 

" f6 r0 l" i1 k4 b: n$ ^

 

3）.  图401.不是安定门。

# [+ C- ^( R1 ?9 U

 

对比图403.  内红圈内结合处。

2 @. k/ ]) U3 a: f: o

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

# ?( O1 b5 B' h: x! m+ J

 

 

 

( t0 O5 q* N+ j u9 j8 L

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

, K; j7 M, U' _% o

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

$ r; [) b$ v) l/ a

 

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

 

 

黑龙曾发过一张老明信片：

 

$ a. S+ T" _" C2 }2 a( ]

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

' F! x# W5 u3 w- _) ~1 w

 

" w5 Q3 J/ O4 o% B9 h

这是网上搜来的：

6 g6 S- q3 v& V1 ?$ W

 

, N8 x" V/ b$ l( a; {8 P

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

& |( p# k0 ~6 t, r/ M( P

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

* f' m2 o9 a' q. @: g! l

 

1 W' X: c/ z9 L9 o9 d* e5 ^

 

2 s k2 H7 }5 ]( P" }% W

 

 

$ G% T9 K1 E/ F7 w# G

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

% G; K, r, g, f9 Q( v

 

 

+ S, x" a" B; R2 ?. a- D

 

 

查《乾隆京城全图》。

 

0 o& Y; L3 ] n4 ^

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

5 Y* Q" q6 b0 Q+ f% {/ _

 

 

 

 

% I- f6 ]$ J' z* Z4 l

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

7 a4 S7 X, m+ Z+ g7 x# h. B0 V

 

 

[转帖]：

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
7 ^6 S% w( L4 m# ~) q在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。
0 Q. ^% y% T% ^% S& a! ^# m- i6 Y

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

 

- A3 G4 s5 G7 ~' M" p" d

一）.西直门和东直门。

 

二）.阜成门和朝阳门。

0 J3 v4 V% W% Q# e, Y/ `

 

: B% }6 m6 F0 c

三）.宣武门和崇文门。

2 |, n8 C$ `. a! w

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

/ i: p' j9 I) D. h- p

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

2 S/ }4 B" D, L( J+ {% T

 

 

# D9 F6 {# T2 j4 k. }- U$ g4 ~

补充张西直门供参考

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

* ^, A) r; g+ g* H6 k

 

/ T, ]" d! S+ X# T. h

谢先生好图！

 

# O! P& z8 q7 U$ g1 R0 B

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

% c6 w/ @" j8 \" F' Z9 a

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

* z6 ?1 S9 O R8 I8 m8 u9 L4 l( A

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
- h9 {% R6 l6 I; C& `, l4 o B

感谢zhaohp；的分析；

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

Y) ?& y0 D! U" d* Y

 

补充张西直门供参考

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

9 s) k4 Q4 T F* {. {

 

谢谢黑龙的关注。

 

p) l# E- v o7 I- j7 D) m/ e) i

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

# S# H. b5 d( n! L u0 N) e

 

" N$ g1 C, `' t8 {5 q1 o: A( a

 

6 u( y6 H) C, t: R T/ I

 

) a2 m& f4 U* R9 p9 O

 

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

6 s9 k' H, u# S( F! T

 

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

 

- o1 m* T5 X5 h

 

 

Z5 Y: v+ @$ B

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
9 q+ O H& \ y5 S

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

0 J7 S/ t0 g) s

 

) \/ a ]0 x! K) B; u2 ~

 

, Q% E7 T: d) m, \- s

 

0 K& A8 |1 U/ S# u X. q

非常赞同您的观点！

* d1 e% b7 r0 |& B- w; j0 @

 

( m& d: C* P3 y2 B

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

 

_" g3 P& @6 y+ ~/ |3 ^( L

这一张曾多次讨论过。

+ y, S6 h2 V, z8 i' q" V n$ a

 

" @9 x9 H/ a9 `% |& V3 F

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

$ P* _0 Y) L5 [4 f

 

1 X; g" u! T, ]0 Z$ J

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

9 Q! T1 K1 c8 D7 w3 E4 T5 w! F

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

 

0 }8 k, M2 p) p5 s5 |; c U7 b4 n

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

; o( Z5 B) c( h5 C; e& {! X' _

 

 

1860年的安定门箭楼。

 

5 E; [% M Y6 G1 L. Z

 

转贴一张全幅的：

' s; n; X- s' {: I R3 V

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

3 [- C; ] Q" H* |, f

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

 

我发现的北部城门

! E5 F' ^: }! b6 A. m

德胜门----连接点在中部；  

8 ?$ F8 M$ E6 W `, {; {# z

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

: ^0 ]2 n" B3 y! t1 j) R

 

 

 

$ Q* x0 V7 y w5 O& _

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

( l/ v7 f2 R- M1 Q) C

 

 

 

! d7 q, Z* N* E; q9 M& }

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

( l, V7 S, {* `

 

 

( I0 |, d+ {0 J8 V

 

% A' _ a+ Q5 |

 

^2 Y8 h8 c0 T4 k$ {6 c

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

& r) f7 V7 U% a/ j

 

; f4 Z/ R0 e- D# q5 r4 l" R0 m

 

/ {% C% f& E: _

再转贴一张1860年的：

 

6 i2 z$ |5 F. A2 h3 r

4 X9 g3 c9 m8 T" s( Z8 O

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

* B' t& S& C9 l7 ?4 T3 F

 

- @) F' d+ [- j" y$ o2 V

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

0 \4 a/ @. M7 v7 d, ~' a

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

 

# n1 y c2 J2 F ]

我发现的北部城门

) ]; m9 C' H# L6 L" b2 J4 L

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

+ l6 F5 ? P3 s8 Q: P9 |6 s

 

3 \0 y% t/ s# m0 J$ I

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

0 g, t* y. c9 `) F

朝阳门---连接点在中部

阜成门---连接点在后部

/ _5 k) G; }0 k5 v; V k

 

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
& U8 S" N0 i7 z) ^

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

: h! q. ^) P) J6 H9 I

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

" q; ^8 o P& h2 v

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

$ u" o& \# |# C$ L! U! R: Q, R

 

 

* I/ y( j( i# b4 [. E: s

再转贴一张1860年的：

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

$ B1 Y& K' q" g

 

H* X+ o" j& W' g+ J9 _

连接点处的细节这次可以看清楚了。

X- B9 P9 {0 A+ t! `! p$ ^

 

 

9 ?+ H2 [! g* \6 f1 u$ c6 N/ }

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

7 [1 J# e9 R5 W4 j

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

) g O- S$ |6 x! G0 u4 Y& K7 |

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

- E! ?7 T% ~( m& f& r

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

; \& y& {; a% G! J( C$ y

 

$ } f4 H# o- q& g1 C9 e

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

 

2 C n" T* t! d

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

/ t! V; K0 Y! _" h- I0 }8 W+ g0 i# A# [

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

3 P8 U+ E; o. A

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

* s8 Y! x& S- ]) e+ \

 

' M3 b+ k5 T8 i7 E

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

. \8 b6 c* f0 p& s

 

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

9 m B5 |5 n* w& d

 

1 `- P8 T9 B, q. _' U

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

 

0 i: g8 L6 O) x7 I) E Q5 M" l

 

$ A h) T# V) E0 c" l

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

5 V! ?! ]; @9 |& w j ^. a/ M

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

$ B: H ^( e; O& s

同意先生的看法！！！

9 Y. }' ?2 f( R# Y8 K

 

# Z9 o" e( q; H6 h% k

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

 

& Q2 t! [0 ]7 p- F- X7 Y0 M

 

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]