[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

' V7 e) q3 D( Q$ r/ K

 

 

+ x$ I% S) p( m g1 E

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

 

 

" U1 {# g8 V, n/ X `6 {" K

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

% Z* s. ?0 Y& |3 a# w& ]: F$ i

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

 

4 l+ D/ ^6 L& F. j6 ?

 

1 A) O( `7 G3 q- i& \

我以为，目前可以确认：

' ]7 c& l3 A/ C P

 

 

3 x5 v5 v1 J; f" F

 

" {+ z1 Y! I: c! R G

1）.   图401.不是正阳门。

. N* Y- H- P+ l; h' S

 

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

 

 

0 i; o: c1 }" V

 

: p9 [6 R3 k! e% Q( n# L

 

& G7 c+ H, y$ w8 O8 c! b

 

2）.  图401.不是德胜门。

 

对比图402.  内红圈内结合处。

0 D# H4 w+ W5 j

 

/ v5 U( O: ^, q& T

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

) C% c! r" W, h! d% v- `6 G, Q# Z

 

/ p+ c0 @- _5 ` ~! w" n

 

8 `! w! |- P' K W( p: m

3）.  图401.不是安定门。

/ Y0 a# s2 w. v- |

 

. U, ~, T1 Y8 t# ]! G; D$ `

对比图403.  内红圈内结合处。

1 t6 H8 \ X6 ]+ m0 E8 \9 `9 |

 

4 _8 t. a4 \7 I o2 \% I& }) f" H* q3 i

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

: I, X5 d0 {/ {) \6 {: N

 

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

2 b. m( q U1 V, g/ F5 I

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

% e4 ~& t( X" ]8 U

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

5 p3 g0 i _5 `, i8 G6 ]3 q: g

 

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

 

. w" y+ z4 W5 o4 p9 y. H

 

黑龙曾发过一张老明信片：

# K, m& W$ z$ y9 B' y0 z1 g4 N

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

, X6 u+ a7 g+ G' \1 D

 

 

9 X+ L( @' ~8 M

这是网上搜来的：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

! q* a: F; k/ p0 F: v a: B

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

+ [9 i$ Y0 G/ E9 G, A

 

2 l2 ^; z- G( B% |) G1 x' O' a v3 k" n

 

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

$ O5 I) Q3 F5 w6 `

 

/ Y) X/ I7 A/ c+ C+ J- B2 m$ i% y

 

 

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

/ @0 U) V: ^5 @$ O: |; t1 l4 L5 E

: t: F, ^' P5 h+ B/ w* F, m

 

 

 

! H! c: o1 P3 g, o/ J

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

- {! `% @* _" G4 t5 H

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

% q& e f. u* W. w8 k$ I% v: x" M

 

[转帖]：

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[1 s9 m4 p+ P( v3 a+ h. J

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

6 @7 O* E5 Z( `2 p& }5 `4 U

 

一）.西直门和东直门。

h4 ^2 \7 l2 {- S0 y1 a0 y

 

二）.阜成门和朝阳门。

n' S# k2 j: b! |, |

 

- y* f6 {# E5 Q6 r7 {" ?8 ~

三）.宣武门和崇文门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

9 O3 v' _6 G# U3 |* {* z1 N6 _7 B

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

3 i7 J2 W! [2 O# b6 g

 

 

4 B# {% Q5 y. G0 U

补充张西直门供参考

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

/ a# i5 _! H8 u% n% N/ F

谢先生好图！

" Q( w3 r) Y" a, v, g' i1 |+ ^

 

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

5 V- }) y* i6 i8 r% n$ O

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
" Y# F) X' Z0 T* b

感谢zhaohp；的分析；

 

G( P9 L t# X, u) {0 S9 w' P

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

: H8 w" `$ r$ {) S* O( ~

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

0 a& g2 R0 V# Y! ?

 

补充张西直门供参考

2 i* ~9 h# S5 v! v3 R

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

9 H" u# N% S3 _, l8 g) ^3 ?, S& s

 

6 L% J: p4 D7 e& C' ?

谢谢黑龙的关注。

 

; J( D8 [) d6 z8 @4 M2 c, P

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

 

: }3 K" n# ]+ n# d

 

 

 

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

 

 

3 |" T! s5 P& P% B0 ^

 

 

# \& @1 S Z% e% z8 ~+ W9 p3 g% Q

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

6 H2 g- T8 }3 v W; H( f

 

 

 

# f9 t5 ]0 `! V9 K& E7 B; N

非常赞同您的观点！

# I# @4 s p k0 A

 

8 f0 G+ I; x. |0 P& A( |) P2 [8 ~/ p/ u$ |

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

& m7 z; m2 J' t+ A. q

 

1 C }3 y! k+ c* f z, M: b ]' r

这一张曾多次讨论过。

 

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

6 m& {) \% g! q1 x' P$ l( a

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

. E% b! n9 g+ `, R' q

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

 

" [; w0 y1 n) d3 p

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

 

 

1860年的安定门箭楼。

 

1 B. e8 O% @; k9 L4 ]- @! |: w

 

% [0 u% A4 @+ {% c3 ]& R+ n7 S

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

 

0 N6 T a d8 S+ }) U

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

 

/ G. n! z) u& o

我发现的北部城门

' M7 {6 ^# K2 S) Y# d( I

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

$ o% Y4 Z: B# N+ \1 ?- o4 N

 

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

4 a1 k f8 |5 q# V- \+ n

 

8 Y: v+ E; A+ W2 Q$ n) o

 

- ?: J" f# t: k1 V# h0 \/ X* \8 I" |

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

# L1 I% c/ P9 C* D$ W7 a

 

, m. Q3 ]7 A) _* X. o: u

0 i. j) ^! n1 S4 ]# h' E) B5 j$ u

 

7 P6 {. E! |" z* c1 C2 F

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

* M; b" S. N- ~7 X6 m' }

 

( Q2 [, q) C6 A

 

( ]/ c( h3 o" L

 

# y. g4 l; Y) _- |) t# C

再转贴一张1860年的：

/ m3 d! a' N- z3 V, l

 

( a% X0 _1 Y- F8 ~& v) h2 a4 o7 Q

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

; h% G1 q/ ?7 O3 I1 Y+ `* I" |

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

; y& K6 X- l6 m$ o$ V8 ~

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

" @ F" k, i+ W; u$ L$ N. p

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

/ |0 K# B Z% b) I1 L

 

我发现的北部城门

德胜门----连接点在中部；  

! i( _1 @8 j5 T9 q

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

东直门；西直门-----连接点都在后面

1 |$ u; M* ]5 v

 

朝阳门---连接点在中部

* }. R, N8 x8 d6 Q) f

阜成门---连接点在后部

3 Q ]0 O7 B9 V0 ]

 

$ D' T1 z {4 Q4 C0 k8 `9 P

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
5 Y. L8 V$ N. F$ O: u% S8 @

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

) F7 A& d b# v5 j1 _

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

7 D! Y% }/ s* D/ i) s8 h" p

 

 

1 P( m8 s" T6 p0 U

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

5 K6 P i+ z* F# u' j

 

 

 

再转贴一张1860年的：

* `/ Q! ?4 u7 n2 { x

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

& d5 m) ]( k v% }

 

( Z. j+ G( G% y2 ?+ M4 w. @

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

8 D+ s6 }( k2 i% \

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

, d- R' D+ F- W# q$ U3 |: ^/ c8 S

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

* o9 A7 W8 L# g& J. d8 ?+ I

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

: U0 o% P& ^* k7 Z& Q

 

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

# t5 m( c, Y$ v/ w! |7 d

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

 

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

( D) k. u: B- _+ C* R) \0 T0 |

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

$ k: R3 E' W6 ]9 i; C& _* y6 w

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：
" a6 r. o) c7 T8 P

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

' ~5 C% D0 a" N# n, B i

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

 

 

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

: Z7 ~: e: p$ M; ` k2 K

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

% f1 r* Y- T, s2 G5 g, t- X

同意先生的看法！！！

$ M! s0 R" v, W

 

" h( A" C2 i; D5 [/ ~! A

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

/ h* G8 H$ z, M* \$ w

 

" g* Z7 a: X0 @$ T" ~. t

 

 

* o! c* {: Y& k, f2 G2 g, T

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]