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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

N* a" I3 k; f b( B) [

 

9 e; M4 K2 {; H* I

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

2 |+ }' \) D8 d$ r

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

6 u/ Q8 c/ f' `, i4 \


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

) ?1 |% p6 b8 Q+ J/ k- a+ i

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

+ w" f9 B* W* Q! e+ H& C1 [

 

, p- p% Z( M' G1 \+ R

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

) U& l0 q+ G2 U# c3 D8 t$ d

 

4 r% M4 s! v+ m' Q% T% M

 

0 H8 n! |' a: o

再看以下两图（只看距离效果）：

4 B& L2 H# f' E& ?

 

; ?+ ~) i9 N, E. T- m# J

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: Y1 T6 ^, |; e9 p5 E H) K9 A, S

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

: y" v. }" T2 d) ~( q. {

 

/ D7 S: |4 s A' ?- O) h9 R" T& L; h1 W

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

: q1 [1 U0 v% z9 B

 

3 ~: o2 w3 ^! y* b3 _# x

这译文很重要！

8 {, _4 q/ m: s' V" p

 

7 c% x/ K0 E( }7 p

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

/ s6 }4 q2 H* ^9 K Q

 

+ _# ~6 A7 P, d C

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

2 Y4 k9 j- K3 O# O" O1 Q

 

6 l% L. }( ]& K- C

 

. P0 Y2 I8 \& n1 u5 G* h# v7 P

 

4 u# J3 ?1 X- G, x

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

& f8 u* ?# p, T8 L! a

 

; M$ t8 Q7 L+ ~/ E" _* U$ f* p4 s

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

) G# j9 S* ]: s' `' u" Z

 

' c2 f8 x) u7 e" W

 

% S4 k* `/ O8 H* O4 A# P. U1 T! ~

dNyTY8Uj.jpg

. b0 G3 K' c9 S5 M/ f" x

 

* e7 q6 R3 I% B

 

/ C! Q" j& [5 m" _/ M3 G8 N& t F

 

, {- p* q7 p! S

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

$ h# c: p5 H/ {" p2 r7 {
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
6 }: q2 k1 `8 j" I+ Q) T

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

. d' T! v6 |/ x: N! u( [

 

5 ^+ a7 P: E" w5 b6 V6 J, [4 E8 H. U

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

9 ^) v& m$ W! i: N

 

; Y( Z. t9 S. T- K# {, i

更接近西四牌楼一带。

6 F5 _, [: A6 R2 a9 D. y% \

 

4 R- D p2 n6 ~; y3 ]. n

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

8 r# I1 Z3 M) N" b! v

 

8 P/ _" w8 B4 _7 A$ A! z4 Q

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

% \( i2 E8 P$ s& z% J4 t

 

/ U+ j' N: ], X( k

 

5 D$ H1 ^- r0 F9 c% x

 

' \8 q3 W! z- V8 D2 L

 

/ Q* z% P7 o* j/ {4 M
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

. l- S7 w$ b t4 G2 Q9 [

 

2 A9 c5 l Z, u3 V2 T/ n

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

" k, B) c9 q! i- Z

 

3 I. L. }# V& D: i' f

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
! v) P0 M* z, R9 t- \
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
Y# k8 I) P+ W, ^& S/ J" G

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

6 }+ j0 ~2 s+ P$ S! I

 

- f* Y3 Z4 }0 @: z+ l& }3 M. P" J


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

+ x% I4 t' [8 T! r3 Z; u

 

2 \. z5 s- D6 ^% ^9 O


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
* a- l. D: e9 x+ U* b. U

 

/ s! W4 N1 M/ u# p( E: y' e

 

2 Z5 ?. T+ s5 {+ [6 A( m

都一处？

% j" {" `" P$ l1 }% H' A

 

7 J Z( Z, B$ Y( c Y( [( a

您识货！

, @0 v. S" ]( e! i& C( R

 

/ c t8 }& r! g

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

/ e; Z! F2 \8 r- B6 R

 

1 g. h/ z3 I- l5 c% w' W

 图2很清晰，我第一次看到。

9 F5 n1 A# e* T0 k) x

 

" C1 F% f4 z3 s" t8 F, r' B

先生好图真多！

3 U; N; H+ P! n, c0 n$ I, w

 

: Q- K) W) H4 M9 K. \" G" {

 

- O, {, p% K3 f$ A

 

" S t% X% H3 H/ H/ [3 M, G

 

8 R9 o, k# O* E0 O

您知道是哪了。嘿嘿！

9 w! m4 S! x% P9 m$ t

 

% G" e% a2 g8 ?# @, C; X

 

4 L0 O4 @: i# W4 _4 I) B) U

 

5 v# u+ q! q$ ]. L9 j. }

请您给说说吧。

J! Z4 t- U6 D L2 \# s" A# V$ o
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

5 `9 E6 t# q4 m+ F- ]
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

5 d5 b6 X' c. S

 

. S& ?& S) n4 A4 F. `: {2 H

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

) b4 S" @+ r' E2 |) v- u5 o$ B1 X

 

7 ~$ U5 B) U5 W5 K, }


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

& \ U' T0 t7 r/ V; v

 

, u/ i) b6 M4 W. j- p

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

' |" G9 M3 p" \7 o# o: k' [

 

e' V6 F* P+ ]0 K* u

 

; a3 [5 P* S. w7 A1 N2 h- G* w

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

3 V* J. j6 Z$ g9 T% G

 

; p$ V( X4 _5 `6 u: X; F; s9 I; M

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

* S* h8 o. B: w- g

 

. l8 U7 r5 F* M& T+ W6 [

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

* w" w4 Q$ Y. e! [ Z) {% G

 

5 `2 s- I6 ]( j$ E1 |

 

$ t' a" B( {, c

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

& {3 g; P3 q5 b

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; B0 K+ ~+ \( C6 H

 

( H m' D( j5 G! a4 F) }$ k

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

8 c3 a6 Y0 Y( B6 s' h& c& n: \, w

 

* c" X) f0 t/ U- _

 

8 H( s% Q$ w4 I3 m

 

! F& P1 i* @$ q- q* e$ b

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

9 z$ [- K5 H T, @( c8 q, I

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ }- H) M* d8 [8 I

 

; l9 X( g! a( j n; K, W

 

6 i% w7 X: C% r

说明：

0 V: K* A% a5 ^% ^8 t

 

/ y6 K$ t, l3 b1 o

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

1 F0 l/ \# J" M3 O' o. I9 X6 U

 

# r2 w# b9 ^( H" @' O

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

& V0 N: \: ]6 L$ R4 U. d: ^% q" v

 

) Q t+ }% }% c# N9 g5 X; A7 F- O

 

! N8 y# K+ ?# p# Z

再回来看一楼原图（红圈内） ：

+ g: _7 n& N- e" _

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

" L& X3 A/ E/ N

 

0 g" j! x( @$ E$ c3 Q( I7 R7 b

 

6 x* M- d' N1 y8 k& [/ y

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

$ T- b8 O5 S/ ?3 [+ h/ _# _2 v. s2 ~

 

& n/ l3 ]* @9 q1 u$ ?$ m" [

 

9 N) O# O8 u" {3 ~9 p

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

) A3 G* x9 v( Y5 r4 ]4 E
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

2 @) Y0 V8 q9 G/ n+ @, e! z+ G

 

7 k' @/ L4 ^$ P2 T, `

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

2 h0 V4 _7 e) [5 o

 

5 w, U; u0 F1 Z$ ^+ K& i

 

3 N! v- W5 c' G) Q) X: s& Q

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

' m: [ ]! [) L7 y. j

 

! I) r0 e! x: Y, h) n

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 |2 u$ G ]" C% i2 x, R2 V

 

# n9 G5 l$ Y& V9 ]/ _+ V

 

& C) H& @9 t% A3 S _- s5 { n% C

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

5 x4 R% b7 n* y% }! Q

 

) u6 z$ D6 V* l2 j2 Z" g

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

" ]: K2 x; e1 W- c' z# w

 

- f2 o5 m/ R, K; i& _4 I

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

2 z: c9 E$ P! k7 n

 

; R, D- M1 y) s, d

 

$ v4 ^- W6 H/ M$ }1 U

 

) ]8 V0 j) k+ W5 Q J& A

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

: x( F& }4 H1 [% D# a5 ]! Y


 

! m6 m9 ?2 T+ T6 m; R

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

( q9 A& \4 {+ T' p

 

' C; |+ I8 T$ ~# c- [5 C" |0 |: c

 

9 q2 g& {( u" x l, C7 A

 

( L! m; Z% H5 d

 

8 ]& i5 }6 L W/ ^. B

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

! G' v- _' }7 s9 Y1 \ k

 

. @1 o0 ^: K1 Z" x% j0 S

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

9 Q: v |# K- P$ b t# V# r

 

) [* l5 y7 e% Q/ r. C2 b) e

 

3 P& \% R8 R' u/ I4 |2 H- @( i

 

% ]3 @) y6 C5 g8 C8 o7 F

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

8 r: }6 Z! F( Y5 k8 P2 |

 

9 n- \0 G/ F. U# M( ]1 Z: r

（二次点击看大图.........唉！）

# i, L( s' \ f" C% \8 O

 

- P9 B& M4 d$ r$ Z- t1 B' H

 

1 W" J( p1 h7 {. i B+ k


0MxJqDyX.jpg
. |% b- ]/ Q: `% C
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

& N, W3 \% @' [/ e

 

( j: A( _* {6 }# h7 u% g" g

老北京的一些街口设有牌楼。

3 D5 |/ U1 R* B; Y$ ~9 y$ \4 R

 

2 s" n6 F! W r9 N% T$ ^" _, d

其中的一些形制相仿，如：

; ?; E- D$ h; p" Y, w' {

 

7 r; z3 t7 m0 B! r8 f! N X* ^

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

* k% H- [& M) B2 U2 J5 e

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

9 @( u& m- h) X; {6 {! w! I- f

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

) y" L1 b% @, e* k

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

& K- Q v7 N7 r- \

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

6 n: J7 t2 A3 I' L

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

& {- ]( k; J. k9 \6 X" P( `2 _

 

9 r( d# A. s7 m3 P, X' T8 z/ q

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

: {; C1 j: s' K. P

 

6 K& v. X1 j2 u2 H" p

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

8 A0 s3 R! ?" N0 y6 P

 

* T, |+ H( s+ b' O b

 

; s2 ^; V6 R% Y4 _4 j

 

2 ^4 G. k q% o# C) w* u& N; D7 H [

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

- p- o- Q. L x! k2 B J

 

. m& b3 {3 J8 W. k# N7 h

 

$ A' o& q; F F- d

 

" I( h; U L6 |- U K

我以为：

, ~+ u4 F+ o" \9 ^

 

5 V D2 P! \' w. O' N! X: g

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

8 F2 S( _$ w x, {. I. K1 l

 

" Z1 B1 K; M l6 j" C( R( e" C" T

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

1 `+ H1 @; b2 d6 |8 }6 l


1 ]( ]$ [2 S3 d" N2 P
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

& |5 l, l+ @# F' e

 

4 x: }! h* h9 l _

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

3 \) D- i: O. q7 w, P

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

0 h( I' K/ |' H* I% z7 ^4 ~/ c

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

# g G( D) q7 z) @/ [

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

1 G F; a+ ^1 X

 

* [% R: J& n5 U( K. o7 [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

% S# l$ ]0 q/ p8 |

 

: w6 X$ M2 X" \2 }

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

) U# ]6 a9 I0 p4 k

 

& k, A% u s% X: O

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: K4 S; ~: J- Y. ]( Q

 

5 K# l. v0 P" |, P) b

 

" z. `1 ^8 \) t% @

附：图105原图的外文标注：

c5 H+ Z* y9 q! c [2 J3 u+ I5 ^1 w" H

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

7 Q6 q3 M$ d! ~' \9 L

 

' K" u$ g# \. o/ I. k+ r0 L

 

# Q. H# @$ c# z( H- a

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

( ]& @4 }, R0 M' t

 

" a1 `7 I1 g. x& E; ?* N

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

; p) V J; P7 A' T

 

5 L+ C5 a+ d! @ T; q6 `

 

* j+ ~; r2 @0 }9 s$ C% I ]/ E

 

1 ^- R, E" E, E; Y

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

- w; T3 n" \. r& u

 

4 J9 @8 i j9 A* H$ F6 \9 X; J

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

9 ^ m; ~; k+ ~) X' Z2 w# N, \

 

" [" b5 t' t- z7 m4 i

 

* E- w6 q8 R+ Z- P: M$ }0 L, Q1 Q

 

6 W, v& R8 `# n: J3 Z8 f" ^( j5 q

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

$ q% f2 v+ [' y" F8 N

 

" f* p8 ~! I' P7 \$ @

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

8 n& p. p# s) y6 ]. z, P

 

: q+ v0 l: k$ Z; m


 

2 O! @; x! |7 X: r9 W+ j" W
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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