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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

0 n, B; |* ^ f# X8 P# q

 

+ U6 P4 h5 F& W6 ]" p7 E4 V4 k* q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

" |1 T+ R( l5 S2 J2 Z$ R1 L

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

4 y1 u. e- l4 O" m- N4 p6 _) z


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

8 g, f, Y5 s( H1 H% X l( V

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

- w' S% Z; b2 P

 

1 }( ^6 \9 t4 N' j8 x

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

6 |. d+ m0 y" H% Z

 

2 j, R; `# _0 a# {$ X

 

% x' n. I) y# E. e1 j2 Z

再看以下两图（只看距离效果）：

; P$ ~ e6 z- }& u

 

0 i/ r4 M0 Y/ a( M# L9 g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 ~3 ?0 p0 K0 O- }2 Q

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

f9 J( ?+ A8 `9 P" E( R2 K

 

f' M, S/ s0 O, o( z! A7 U( G/ f

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

/ u1 q$ H- c0 E; C4 r

 

& o7 T: D ?0 q5 k; G0 O9 D2 v: ^

这译文很重要！

! W% H7 U! I2 r; [% o" l* F2 l% A

 

3 \2 X, \; T9 F3 n2 [# Y% g/ [/ d

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

( ^1 y# ?7 a! n+ c3 Z5 M

 

* l. {+ d4 \6 w: B1 i" A4 X. p

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

2 t2 F) k: C; `. B; u' l7 T

 

' k3 z" e* g, L- ~! P0 \1 |

 

v% v( N( ~" A- W

 

: Y- {: u: w9 `0 C. J

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

( N( }: w3 a/ F; K. U" E8 Q) f

 

# [* [7 X' v2 f

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

& W* U6 L' b; Q T; B

 

6 [; e, ]. D5 X' X# m C

 

# ^* _/ C! _( h+ j

dNyTY8Uj.jpg

4 Q1 h6 K" y% ^+ g9 k' @# {: o

 

8 d. O4 K# n0 e6 E0 {* U; R+ Z9 n

 

* p8 I8 r- F: T- m D3 J, y( X6 x

 

$ F, w3 S& z7 {; {

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

& V/ D, }$ B+ A O. J0 M$ w
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
# _1 g1 s' K5 K* w4 w9 r9 J: p

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

; N' B5 w2 a$ X2 J) X

 

! S6 Q; X/ _0 P4 u9 j

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

3 p3 j+ z3 k; S, @

 

( l- M2 Y! i/ v) I$ @! e$ a

更接近西四牌楼一带。

- R+ L! n, O M D# y

 

# I: E6 b5 ^) O! L; \

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

5 v. V5 g8 i& ^8 t* @8 v& L/ G! B2 F

 

* J/ ~/ H R' F& e3 b

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

) g0 P! x* M8 c- a( m% ~, G, ^

 

' J/ p8 l+ K/ R" s& ~3 D6 W/ s+ w9 z

 

% l- |& Q/ Z" [- B( j/ W d

 

) h6 C1 U. {, [% Y% D; ]

 

7 f3 [1 K0 i% `9 W8 W; F
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

3 g2 w J9 o3 k2 t0 F

 

) t8 L2 u7 A7 U7 S) [% L

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

* H5 z& z& v- w% x9 P% ~

 

1 M0 x) ]( B& B' n. ^3 {) V

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
' K2 S# U2 i8 t3 H
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
7 a, W8 B4 `# E% z/ X5 o

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

) t* g2 f2 V" X( \

 

/ o! Z( F$ J9 | B c0 n# [


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

8 g( `% x! ^8 U" O8 ?' x

 

! q% P6 j# D- S; o) x( C


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
' b Q, I1 O: t" t0 ?$ R# a5 U

 

$ I; h9 F D) y$ E4 b

 

6 E1 b O* E! ~% d8 x

都一处？

) H6 {4 i2 @3 S: x

 

, q7 [0 x6 d' h$ y# ?; @* @3 Q

您识货！

s& O, o; q; P2 Z* P, \( a

 

# q' b! H y2 N6 [( M/ I

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

- `. s. [3 s( \, r2 w: X! w4 [- |

 

! e; y- R6 c" C" n. }9 v, X0 Z/ @9 o

 图2很清晰，我第一次看到。

) ?: r4 E% d, k* ^9 g

 

9 |7 a: F: @3 M

先生好图真多！

9 k3 ]; b. m h0 o; \

 

: Y9 q- x: R4 c( S: P

 

# s7 K% Z: D/ c. T0 P+ F- f

 

0 \5 T6 j4 u, R* W2 b2 X5 J5 R" r

 

) n# m, T$ R# ]; E6 k, p3 s

您知道是哪了。嘿嘿！

5 o+ Y/ W: ]4 {# m+ K9 I

 

( q' g; t8 R' o" i9 ]! S$ ~9 k, x

 

. `: Q' ^, E8 \7 Q) V& T( P

 

% I4 l( }7 ^. z: k1 G- ?

请您给说说吧。

1 G. i- M# W* K7 Q% ^0 _
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

5 E0 C* l" R2 ~4 I! f- |1 ?
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

7 e4 L$ a. {% k5 m. w$ o

 

' o: @0 v4 \. K. K2 E0 E3 r( i6 ^

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: b1 H: L @/ f8 R0 w$ |

 

0 p2 g; h) A* |3 Y


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

4 B# }8 v! M! z3 e( d

 

( y; \* B, H6 P$ Q0 z! [

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

3 @+ _7 q4 j j0 s

 

8 L6 @! ~4 A0 ]9 n/ S% f/ _

 

( i& Q2 S6 j! k4 p; {$ u R

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

. h8 I3 P3 g# M$ b" z. d+ v

 

$ U9 V+ a0 Q, J4 z# P. i h8 X, a4 i

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

0 `- p$ ^* B2 n0 u

 

% q$ Z+ b7 h6 e$ q2 d$ _

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

* t$ {7 J" q& L' A+ U8 [- ~

 

- g: Z+ j6 D" j" L1 U, J

 

( Y1 w% A, P. s# |2 k+ x4 x

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

2 V% w* Y) o0 s

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ [6 i9 X r: @+ P6 _

 

* c6 P, |, ?) V. {

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

! \; u; R7 ]1 w6 S/ I6 o/ B

 

2 Y8 \5 R3 v( E

 

' P& {1 x# W2 s1 q l4 [

 

6 W+ O/ a3 L& X v# K0 [

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

) b- K9 o Q+ ?; r5 L

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; e4 @' Y% h0 J8 M. X! E+ y% @

 

# C6 A# s, q8 {% _- D5 ^# H7 R

 

]5 R. O6 |* O5 d O8 {9 v$ I8 K+ m

说明：

9 |4 h: m% }2 l3 F' i! e9 S

 

; v# c( F3 W1 U* h

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

; A# j2 I: l! I3 A/ {4 i$ z7 X3 D

 

( P' Z5 V- [- [5 ~# R" g

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

/ a, b: L7 N1 }9 i7 h) x; b8 C

 

6 C {6 V7 ]# |

 

, k; r9 F8 H& w/ u) e

再回来看一楼原图（红圈内） ：

1 c8 {; V, ^6 o

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

: D @9 K g8 E$ e1 z

 

0 _6 V+ K9 x z

 

4 \6 f2 @! z7 y% P9 w

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

. O+ ?+ c1 {& l& q" ]2 i' X% O/ ^% c

 

3 n7 t/ N* u+ C* p

 

! ?# R) y$ O, n) B3 S7 B6 Q

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

7 J% j4 c. @- P o: W+ j4 F
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

% u; w# Q8 v5 q) |& y# _

 

; @; \: Z4 x7 r- R8 f/ M. I$ ]

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

, g6 [0 {1 M8 D8 \6 R0 j+ w

 

$ S1 O6 F5 l! f7 d; h

 

6 ~- h/ S6 _( w, Q3 F" n

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

2 x! J, A0 w; _0 O

 

, {% i2 i0 L% h+ h) Y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

( J7 b+ f O# s$ D& K/ A" r1 E$ w5 g6 n

 

" B8 }* O( |+ l& w$ U8 g$ v

 

' L9 c: @5 F) Z6 X) F

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

3 I4 R; y! d* {5 I& V) |

 

7 ^# I3 x" a- `7 Z4 @3 P8 }, B

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

/ H. {$ H5 h6 i4 s

 

' [% u- X: w, }# [1 g2 n

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

f2 O( h! U7 C" F# Z

 

# H4 o8 Q. Q7 c6 a1 H6 J0 K

 

6 ?7 G1 k& m- X+ }, t0 ?/ i

 

7 H+ Z/ W: Z2 B$ Y# m: w' q9 V) |

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

% L# o" Q. R1 e# t, d, m


 

, f1 ?- ~# d0 L' A( y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

( R' G7 {+ B7 K- Y

 

/ e" `( N4 H4 T c1 Z9 X; t' ?" m

 

3 y1 M; m: S2 Y. O

 

9 c0 e: q5 v- F, |. N

 

: }2 c" n! s1 @

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

/ C0 o, N/ _+ e7 w4 I

 

+ T. a; v' C) U+ H

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

$ v. T5 M6 |) w' X7 J/ m4 f4 U

 

/ Q5 K! ~( C$ u1 ?9 {$ L/ t" t8 D

 

, g3 S5 U+ o9 d7 J: K3 V

 

" N# r& l2 d8 n$ A

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

M+ `3 d7 H t* {" P! A8 }

 

" B0 V7 @! s( I1 L& K( S% V

（二次点击看大图.........唉！）

4 Z! N, O* K( X9 y$ Z! i& |

 

8 t- B( Q/ b/ s6 g+ ~! [9 C

 

; u+ K) h U/ b, _( e


0MxJqDyX.jpg
3 ]% l" d" w. y6 E# e
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

: } z* G$ N* m- P) L2 {6 Z

 

, @+ E/ U* s4 N. ~

老北京的一些街口设有牌楼。

0 B' z4 ]& I( x: t- [

 

' y8 \3 D) M3 k6 k

其中的一些形制相仿，如：

3 H* c* G9 Z6 ^7 H

 

# V! p& ]+ Y! `0 Q1 h) ? h8 f

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

7 W2 A% G0 l, X3 L w

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

# w, A( H" w3 S% ^

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

: Q+ C, T7 ~: o6 x; g% M1 F

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

) k V+ h8 Q! e7 y

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

6 W2 b$ R) @( H, h# u/ b

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

5 _ F& l, Z# M1 R s; @

 

/ o* S+ ] S0 M0 o c9 _

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

8 ?: o9 h) ]& t( d- p

 

$ E+ g! ?) g4 Y/ |6 t

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

& z L2 Z3 z. ?( I" G, f% g

 

8 _5 [9 ~1 Z0 U* |

 

9 T; i& F+ A$ l% Y/ W6 o+ ~

 

" V* `7 _( x& ~- h

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

% y. e- O" E# _3 n; r7 m# `

 

" u+ l& \6 N* b4 t

 

/ D& t. E9 w" A

 

u7 K$ ~3 @! Q: ~

我以为：

" F4 Y" j3 E$ G

 

. |! K2 y: E1 l2 y4 x. l8 v

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

9 \3 E* A; O* B3 B8 n: d: N( `$ x

 

) z5 B- |3 B' |( A' C* I" S$ `

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

5 h+ e7 x: z) E( ^


3 g1 T: L' ~$ `: c" U
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

% e& g# }4 e- O6 m4 b* g+ ~, G

 

$ r6 J2 M2 T2 _+ t" i

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

' j( a3 C) w+ d* s

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

5 u; ^% H* g* q. {6 L) ^

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

! X- W$ ?( S% _6 e3 A

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

' |7 ]0 C* V- N6 E0 P

 

) t! J& r- |4 o) B9 {1 A% F# Y
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

6 @+ e9 \1 Z) c1 N& j

 

* @- [' a4 r" E; k7 a

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

8 y% T( X2 [# U$ r

 

" z& a+ i4 C7 q# m; [

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. b+ C# c, K1 M4 m& X. z

 

; C m6 y+ n0 U7 A% Z4 Y3 c9 _0 `

 

: l' y% h3 _* W! n; O; L

附：图105原图的外文标注：

* d: E- W3 {7 W1 N5 I$ y# w

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

# p) W- O! v6 A; k

 

. [5 C7 ]; A2 z- ^- {: T

 

' S7 k: l! S( z& r

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

! t3 X4 l' l& U# t8 {7 W" [

 

; X, l; }; t6 g1 G0 Y {

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

6 [$ b) {5 l. P* |

 

0 S+ Q4 _& ^: W# a. V( B

 

! z! s! r! ^* ?5 D/ p' X6 F

 

- u d2 M6 L+ a

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

/ G* T% p R9 G9 t# ?- j

 

$ X' `7 [3 O2 g& K9 x

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

- F8 j# k/ ~* T3 Y/ [3 r+ t2 d

 

4 Q1 D7 I A1 y) C

 

5 @ B2 H. z- `) K7 M- O4 b' a5 G1 L1 D

 

1 P/ s& h! c& s1 z, m- I* R

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

% x" U3 W1 q) j. {+ J/ E

 

. T) S% s% l+ K8 W9 \$ R$ O, n

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

: y g8 U7 I9 k* j0 Y3 M' r

 

4 g9 I; w& H% z


 

+ R: @. s { p% j8 W+ |6 k5 p
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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