神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

7 o' @; g5 _" r' D6 _8 B. P

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

+ i, r* b2 y( }( [

 

, d8 f: o6 a' Z- _$ x* m2 Q+ ~# T

3 ` W1 h6 |/ x, g) J

 

# T: d$ G" V5 x$ K/ m% A& N

[转帖]：

7 t% ?+ _+ A1 H

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

( h+ N; }# b. c# E# j

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

1 p/ F( k4 a% J! t

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

: t# w0 X2 L: G9 ]

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

) `# d1 {2 l6 Q5 m0 G$ R

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

6 z& b7 w6 c, K! W# ]5 I

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

# `% u4 k* b1 U# |

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

0 }' H( E8 E/ y8 I9 k

壝方二十四丈，高五尺五寸。

' t% ]. Y/ [- t* t0 X" `7 F/ M

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

9 g* M3 U% ` Z* _9 J

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

2 P- W P, \# |% H1 |; x. S( I

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

- w8 c" H* j) X. i

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

8 Y' v) U8 e0 w1 x: M; Z

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

' }" i3 U1 s( L) e! k

 

+ ^: ]5 j" \3 s+ k" x6 y

 

) N$ p+ u: _( E- u. P" w6 Y* O

这是内坛南天门：

: L- D+ t+ K5 L ]

 

( @& j' F3 c R

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

8 c1 s% O: F7 u" [

 

5 ]6 D7 D# y- t F

神祇坛

; ~' ^2 y+ p' Y y: L

 

8 Q- s- U* d. A: S$ i# ?3 E1 [

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

( }4 E J+ N" a! E6 I0 l/ o" a9 d

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

/ {2 |" l; |% f3 x- c: U' H) `

 

0 E9 X3 _4 u' ]+ |, F/ \+ J

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

# Y6 Z- R' X9 [% X- L% @! i, `

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

% ?( C2 H/ `6 M

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

8 n( A" T( U7 ?9 C6 t

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

6 r! \: t* g% n* g5 h% ^% f

 

zhaohq

就是这座门：

9 z9 z; W7 N! o8 |. _6 Z

 

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
% e3 \% r! s: [* s9 q- H

 

 

6 N' Z4 f6 g5 i3 z1 w

 

 

# a1 J3 n1 J7 |/ J* \

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

/ f- _% a( h$ r3 P2 }

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

$ n1 f+ ]- q4 c6 x9 S3 Q W

 

7 R5 S. `% B# `$ I

 

) X8 y/ v: S3 a1 C% \; |

$ \$ I- s$ L1 G

我来发一张从内向外拍的：

9 N$ K2 j* g/ K; a5 M: v

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

0 f) l! H8 w" A9 F5 e6 Q

 

) h, _$ I2 ?! y7 t. D6 i3 F

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

/ }& z$ Y6 z }( Y

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

) ~; N4 S' i' [5 U5 ?% y, }3 G

 

zhaohq

[转帖]

2 E) j3 x5 w6 x) `7 Z- _: N

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

( Z/ r1 F, Z/ m4 L% A/ y$ \; |

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

. g5 B; Z8 {& k6 e% q' X2 v" t7 I

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

0 H) Y( c6 V3 U) J

......

% Z! {; v# b" W& X- `5 e3 ~

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

+ f( D1 x4 V2 i; F

......

! e5 _$ w5 h, b9 o

 

- }" y0 @2 w5 n. W# ^( |' Z. d5 P

 

 

0 [+ W: h4 s& P: }( S7 g

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

# N. ^# g K, N$ N, `

 

' m: Y) i" N: Y7 X8 N) h+ {$ c1 N1 _1 j

[转帖]

; k2 i2 E6 m: l; l2 S! |! l. I! g

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

) q" m _( M- v$ j! M

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

- {' w% k6 [: F( k) G$ s2 A O

 

2 f+ y2 S, {3 O! B. t

 

关于原帖中：

 

% ?+ W- ]8 V p" Y! `" f

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

- C) D2 F* S5 N. M* _$ N

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

% M3 Y% g6 c6 Z6 P8 V% \

 

5 ?/ r/ B; A4 b" c! }: e1 a

......

g* ]) G1 _% ]5 P' I/ Z5 ^6 e

 

 

" e8 t! J, d x& ]4 D

 

% r. B# ~! w8 b. _

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

! g1 x1 h3 H# @: ]* t! G

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

4 ~5 ]; |/ J+ B

 

; a" D- Z1 b, \. V# ]: T0 h

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

" a' c* y. @0 j4 Z

 

$ E% q, n6 J8 L% t, Y& v+ l

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

! d* j2 a+ f' p/ r/ W- l7 b! q9 z4 N

 

 

& F' Q! ]/ X# \) K! Y& w0 K

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

3 S7 N% \% M* Y+ S/ ]- h Z" }# }7 I# ]

 

[转帖]：

, U0 ~9 b; s4 g) t: ]$ ~4 _

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

: g1 S0 ~+ D+ m7 h7 S. H

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

1 u, S' ?, Y& f0 _/ J- I, o) c

 

五年前被两座工厂占用。

 

2 `# o+ U6 @2 n r% Y

参见2005-03-21.

 

! ?8 Q2 n, C& Z) Z/ r

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

; c0 c% w4 ?. g' K8 a: w) ]. B

 

2 M: W e" Q# J8 z$ I5 r" P

7 ]" v$ g0 a! h2 x) b; c

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

( Z! l$ [. a% M, t8 \' L

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

" P8 K, |( ?; W0 F8 ?* o0 f9 P% q9 I

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

* @+ B- L: D3 U% s

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

- ^ i1 c/ E, s, p2 j! H

( ^ A# _" z; v

 

+ @& ^* P& ]( E

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

( K6 v k' K) d' B4 U

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

. V- U1 t$ B( Y3 |- u" @

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

4 U) L1 ]5 ?4 c% J, j

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

/ U4 f6 @- ]9 {9 x4 L5 g9 K% U( H

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

( [' L% N6 b3 t- b7 f) s

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

, b6 O; b/ T, {$ G2 k

 

这是神厨库院落：

8 x. { z; L. G; A* m6 b* ?% W

 

" k% {7 a H5 T: A' D$ ~

只有东配殿称神库：

/ Q4 U( r. M) F7 D# T- O! ?

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
" k+ P5 D7 V4 l0 y+ \

北京先农坛历史文化展。

+ f C$ ?0 `- s4 w J5 I: D: ^: B

 

 

# z5 i6 d- _& K& n! u

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！