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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [求教]：这里是墙角吗？
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查看: 5478|回复: 27

[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

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zhaohq
发表于 2011-12-6 06:59:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[求教]：这里是墙角吗？

8 ]9 k2 T! ^5 s1 \2 J- W& l8 }$ x

 

$ e! Y- g P& Y( Z% R3 w$ o

 

# ]+ [5 e7 ^* s2 n

 

" C& I$ M- o+ A: `% V

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

8 K( q5 d3 ]0 w; e- G# O

 

9 b S5 a$ k8 z! ^ E

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

$ X( d$ |7 v. ~1 x2 X

 

4 y' g$ K3 k+ ?. R. j

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

& o1 Z" G* j* s# d/ u% y" u

 

' ?- V" d+ `3 V1 N/ @8 q

 

0 E" ~$ S8 n: ^6 t- O8 I

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

. p; I; J! O# H* m; `" Q- F

 

/ D+ x/ o" L/ T; F# u! j: h2 S

 

5 f7 j0 Q$ c! E( j

 

( e3 z/ x1 A" q' D3 _2 [5 C5 b3 O0 B2 ~

 

# n! i& v; K8 _- W! f! G

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

& f( H) P1 D, B/ l/ V6 G

 

8 C! r0 V n4 } o E: e8 {& p

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

* I4 g0 p; x) P5 c

 

4 ]/ Q' J1 |5 ]! r5 [

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

8 b. c1 m: `% X6 a

 

9 S% T2 ?3 o) p# k* U/ b

 

. `; W& d7 y# M/ C

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

: M* ?& X) A+ U$ V

 

, P% [( N6 c. w7 f; @5 _

 

6 B. ~! ~% A$ f& k

 

1 h2 E. @0 F" _7 O) ^6 Q

 

" g B6 f7 E& `4 R* e g

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

, G! o; S/ e! P( {


 

! L: T/ q6 w+ X4 G! w5 b

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

7 `6 u$ N! n$ X3 k

 

. z/ F# n$ }2 W+ f9 @/ z

 

5 |% I) Z: Y4 g1 P* [

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

9 L( y3 A4 ^' q" n. |. v2 H) m

 

! [3 Y2 |- @2 r9 t( o! R- S

谢谢了！

+ g& C* B- w) b# t6 P9 b: ]

 

2 R `/ G) I0 O. ~! |) b


 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
$ l4 t( O0 I! h# @/ Q% T
[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-7 09:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
( E$ p- ^% c1 H' _$ G+ E

 

9 \$ a6 T) k; J ^0 I; m

 

6 F( I5 D4 V3 V2 w$ x0 W

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

5 F, G' G9 L) a9 c6 m

 

. L, a* _4 s9 E' g+ C5 j+ ^0 A- p+ @

 

c- y6 l5 R1 i$ M1 a
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
* I" D, x) c2 [2 S7 X# z* N

除了这句话，我其他都没看懂

' B& h+ R; I: L0 K

 

- {( J8 W0 o- P! L2 A' U( o& V

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

B( Z% d3 Y4 }
[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 11:36:00 | 显示全部楼层

近日拜读了黑龙先生的新帖

\: m" s2 F/ X- c( d* m

 

& p- l; _. L6 ]

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

5 x' z1 j& S% @+ t, N

 

6 }, c& [& D2 L9 Y+ p1 T( k3 H

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

& d+ U3 C% _! [! C7 h& Q0 x

 

* o9 S, {$ O' u( q

 

6 N; x" N8 h7 }8 h9 i' _7 `

 

$ _. @2 P% `; R; N( p

读后很有收获！

; k8 y- Z6 h1 l. U

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

0 ~' L3 ^$ O, J( N2 y$ V3 W

 

" G* i0 v: p# I! p

 

' s: q1 l) @( Y3 ?! w

在收获的同时，也产生一些疑问。

. Y) m+ o$ V+ `

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

9 t: H% [1 ]: `" S# r, ]

 

3 N% ?* @% m# r% }- `& H

 

' [, ~5 q1 C: G" D1 M) H

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

3 i+ o0 O! B1 ~5 v

 

, h- j8 H% {' R7 Y

 

) r' V7 E$ `9 O1 B$ a

 

/ S& w9 u' l8 O, W

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

2 X9 X: t4 u7 Q* |4 Y l7 M9 m, u* k

 

4 U0 w; F( _% p; y: D& j

XgE6kMny.jpg
I2dUZFgu.jpg

3 }% X3 H# D* E6 x% O' N

 

$ I6 W n: p1 u# O+ ~

 

; x9 u/ D; z7 G3 L" I

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

; h/ H" c8 d @% B" J

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

% k! i, ?1 f I: R- Z+ c4 z& N

 

! v; J. i% z) r" U4 F0 o

 

7 u6 Y8 Z$ U: B! a$ E6 q' G

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

/ D0 Y7 @4 g) d# u. D$ V# I+ B4 L/ x

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

6 P5 R1 K) b8 H* _7 R* ?4 P S

 

5 Z w' k) k6 v8 I7 R: H" P

 

' Q: L$ k3 ]% j& r9 D, W

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

. ^1 P% L7 O. J L; ~

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

3 a q/ U# q: E1 s/ Y- E

 

% y( v3 j/ j- }6 |4 c

 

# v/ L0 Z3 R% Q/ S: |

 

2 [! C* S" ]# U H, y

经过排查，我已经可以基本认定：

. n- e |. Y, Q2 n

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

9 j3 q% H$ E# e* j: e! \9 L

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

$ n( _8 J e8 B4 ~

 

: Z. @( ?! m8 d# k& o

 

- b. U$ V k3 F/ g2 ]9 R; u

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

2 ^7 S4 ~5 q, `" g

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

/ w, ^7 G* @- P

 

1 W, u/ v! }+ ] ]% [% g; j, s

 

t. J% e) G' R* y w2 t; K) }1 U

 

3 P8 Y7 b' g7 r: k" y$ ]) t1 _. c


 

9 {, ]; F* b, \+ F' y
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 12:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
0 W8 z% R) f; m" j- c2 z# k. X

经过排查，我已经可以基本认定：

: ?: x" _$ o; u4 u; ?* P

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

# p$ h, h; \' O3 x/ \1 r

 

8 `3 e4 L4 C& p9 D2 P& A, Z4 E

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

/ i, v3 j6 s$ B1 l+ g0 O5 z

 

8 Y. M3 Q! ^0 ~" K _0 O

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

, M1 N! L) F6 e

 

0 K i$ T/ B' w+ d5 Q; Q7 \

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

: }, s5 H" t Y' G

 

7 i7 W, p, N4 C; Q

 

yZnz72Wz.jpg
aKHd9DFc.jpg
2 e% y2 k, h" }+ a
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 23:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
9 d; z0 z* J+ a3 z) @4 L8 L8 s

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

# _/ T, ^# k; t- I. G4 g. {% N7 {" b

重新看图二。

, ]. ]0 q6 n1 s: G" _" [

 

; x8 t W3 N4 N" l4 B- N

G4ZLHrPD.jpg

, B6 d% i+ B* B, ]

 

% l7 z: M7 ^. f" a: q/ p

 

" @9 `' g4 E! B5 F7 x

 

! r* c+ F c5 [, j# m1 U

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

1 U, ]- b8 j, [; M) Q2 j

 

. X1 c- y% @% [5 c5 d


 

/ `) M$ r0 F) m% x: c

UBeJ826v.jpg

?& T' W$ a; j2 A

 

8 b& v! I5 h6 g" v

 

5 ]8 {; X1 W3 R

 

5 \. A1 _; p! X+ j! W+ P

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

( C: v* R9 x3 F' ?& ~$ {8 J

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

$ u: q' d4 R7 A- m7 u- W

 

/ y' M+ E( i, i4 a5 Y& D* L

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

) M/ M& K/ V: J- y' ?

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

+ C" M/ F# |4 g5 i1 U

 

+ o% l+ ^6 r- K7 d+ ?( z- n

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

% N+ E4 N% ?* Q# ^3 _3 ^( i

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

6 q6 l+ P6 ^* Y: j4 ^9 z3 }0 b

 

& R1 k) X6 K* ?

 

+ [1 p: H& r4 J/ c9 f

请注意看：

% \4 c8 h. b/ `/ F( f9 X. p

 

- v: U6 @; m# A( C- }, ?

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

+ m" \" n% ^ V [

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

8 y7 H# x, _ O5 |$ |7 R

 

3 \% A( o5 l8 y. T' `

黑龙先生所言：

+ t4 n! |4 m: J \

 

! g8 o G9 I4 x& @

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

$ | T6 \+ K+ p! ]! T

 

) w' n( B/ H: X+ H7 {

 

: u/ |+ P# y! j: `+ g, b4 j+ c

这个说法有遗漏。

8 c E/ W6 H* Z1 b6 |5 q

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

8 y0 J3 Y6 o! h4 s l

 

, Z+ a: f3 G/ w A

 

$ _& `8 f3 Z9 f: m

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

; r* C; A# G# J3 I$ ], x* S: d

 

! w( L* d# y9 t


L3l7VvLz.jpg
GSpUoCkd.jpg
JO2EvAqi.jpg

* c( |% Q/ d6 Z

uA7vkdgA.jpg

4 y# `7 z# U3 K5 `+ @. `4 [6 _

 

3 W, j) ?, `6 D( y3 M- F! t

 

& L# ]5 `: Z( J* s1 Y

 

9 N% ^4 B% v5 ]; w# L

我注意到：

& H. c9 V9 b8 ?0 Z" f, o/ ?

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

! n# @: ?5 ?1 \: C& S- Z" A( B, z


 

3 _: b% y" w4 k+ l9 m2 F
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:15:00 | 显示全部楼层
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:47:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

$ k/ I! d8 P) ?! ^

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

J* \/ P, T; n1 Y

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

& h* F2 j4 x+ {

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

$ ]1 Z. ?7 ?6 G- A% R9 k

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

: |+ ~; U1 N# ]. K \" g. U

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

& D" w" _. l' M' r: N3 j @ I: Y9 S

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

% U# s. x; w6 T) Y, U- H" \

 

2 V2 N m. K) N, C( e# l& Q

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

* e+ ~( \9 g3 [4 ], |( a4 Y7 }6 z

 

9 r+ \6 z: Y& s# P6 H" Z! j

 

0 j" }1 l; z7 m; W: i; J" n

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
, I, h! V* b1 y' e& ^% E& P" b* Z
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 21:12:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

& ?2 w6 _/ N8 B, F9 |7 t7 I. }

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

: a& ]) y/ r6 Q

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
. y/ k2 d5 U* _) b) o$ d
[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 20:14:00 | 显示全部楼层

关于

. Z; k ?$ F' q1 N" q

 

8 z$ U$ A. q3 M# q! y2 W

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

" Z: p T0 o! v) n) ?

 

0 m. t3 R" F0 K A0 ~7 v3 Z4 m

1）左安门西侧外城南城墙；

9 t, T! s$ U; t

2）东便门东面外城东城墙；

( |# C" P/ D v2 ^8 G. ^

3）西便门西面外城西城墙；

- d- N9 P8 A0 ~( Y. Y

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

& f$ _* V& V2 g# |$ B7 V

 

& C2 ~6 j2 T T K# r

 

6 x9 |% `8 d. z3 e4 a L

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

]' b+ ?! \+ Z

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

- d; v0 d# k; Y c/ g& a5 ]1 X6 w3 h

 

9 v# ~6 @1 c7 m1 k# Z- P& U

 

- x& T" g4 t8 x- ]/ E

我已经在视频里截了一图。

, ]# i/ n2 ?8 k3 N# h. J

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

3 S9 k; X8 @# z; j6 g

 

1 w/ B# D) {' B) {) \" s( T+ I

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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黑龙
发表于 2011-12-6 20:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
' k0 a* W1 [+ D6 Q# o

关于

9 }+ E& s3 p# j

 

: a% l+ p; z9 K& a( K

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

1 Z$ u4 L6 {+ Q

 

4 [. _" c7 v4 J4 t0 M. Q# }

1）左安门西侧外城南城墙；

4 S6 `, e1 Q8 G! U

2）东便门东面外城东城墙；

4 Y$ k1 O+ N; A$ c4 h

3）西便门西面外城西城墙；

* s, j) Y I' f6 c) @9 I# L

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

- G! X) \+ T! W

 

4 M9 U, `0 D" p

 

8 r- ?$ h( H$ @. Z+ |

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

v5 I! M8 B Q: @6 h4 N+ J

 

- g% c6 d7 o o: g+ |3 T' W

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

& k# p. u8 T# l: x, H

 

: N5 P; C2 b$ u

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

( H/ v& k. G Z+ z

 

- Y8 t7 k" W3 I8 @

好方便别人观看和理解。

; j' q3 k* W# p* O

 

# {9 \: f% B# f8 d0 Q* F' N

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

' s5 B! I& x/ W! f# A

 

9 y+ D/ S8 ^/ |: P& T

 

# I& B# ?- ~% P

 

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黑龙
发表于 2011-12-6 20:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
1 X- F+ i* C2 ^: ~3 m. x6 L

 

7 q; ~+ U* h, j4 D

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

, V7 U* P) j2 o

 

- W7 M; t$ F" ^1 G. c/ N) W

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

* ^* \! [' R" v

 

! z, n+ u" M4 n( A: G7 v

 

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aidushu
发表于 2011-12-6 22:58:00 | 显示全部楼层
对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。# [6 _- r3 p" C
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-7 21:26:00 | 显示全部楼层

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

6 e9 N4 _# \0 t7 l1 I8 i

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

6 p& \1 U& o1 t4 W5 q

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

8 q) _6 H5 H X+ Z' a( F/ U# U. H- D

 

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北京中轴线
发表于 2011-12-7 20:52:00 | 显示全部楼层

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

. q+ O; o, R. N8 G& u

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

2 x# P3 k6 C2 G

 

; ~0 {; ^+ }% l. ]! H

FaxtfIG4.jpg

. o0 }# j @1 S5 c l

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

) s5 A1 G3 {1 \5 f. W8 M

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。
AmxOY7OC.jpg
M4rSK0oi.jpg

M. j Y( R) K5 j5 c1 G- D
[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 23:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
& P& q- k* K) f' [! @6 f

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

# F& q& `% y% `9 e

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

7 x4 A. ]2 u# H1 h7 ~' o

 

9 ?" E# m5 y- y

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

! }! p+ ^/ H( C# c

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

5 M) b0 @$ X G9 _# C

 

X/ ~9 Q# u! Q% p5 X% z

 

C$ H" P. o: G9 F

 

0 E& \0 E, {9 k( h

我同意北京中轴线先生的结论：

" n5 b) I/ |; h7 l0 c) ~. B7 A

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

/ l6 N; s( O+ A6 V7 Y" K" S2 y

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

- B# I* u8 d7 J' F/ y

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

5 P5 P: `5 K, Y/ k! p

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

) g: G- J' Y# H) R

 

( L2 F _; V5 N5 O, g T

再贴3张老照片。

. C! U* e t9 Y( X5 q, |

 

" l& d. U; D7 d* p& }4 _4 ]9 B

图102是原图，图里出现了两棵树。

- E1 V& n$ s3 k' ]# h1 m( L( ]

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

5 n7 ^$ Z3 X* O0 n$ @+ Q

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

8 {7 s7 Z7 d! g: ?

 

8 L& z9 e' p$ X- } X0 B; b$ _: k

 

3 v9 Y# Z: ~6 o$ O/ [" V


232FLwgQ.jpg
ND3igIRD.jpg
LK22GFQG.jpg

7 X z. V7 W2 ]' I

 

0 p4 l4 H1 _+ d

 

; x2 @' D% h2 q3 h9 {

 

, [: D. T9 H( q6 V! ~0 m

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

; I3 ?8 P% M) j% O& O$ P5 X( u2 P* t

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

+ @, [8 {7 k) ~+ _8 U; ]" p

 

7 M! D3 A }* b; t1 r3 `1 ]

 

z) a1 h, h8 @4 L/ z% ~& z

谢谢各位的指教！

8 q3 R2 C, r' |
[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]
EqoeJlkJ.jpg
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adam58588
发表于 2011-12-8 12:31:00 | 显示全部楼层

感谢北京中轴线先生的解答。

) t1 R1 G0 z' |" `

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-8 12:49:00 | 显示全部楼层

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

0 z! f) A: m' |5 m

 

* b2 `! D1 S) ^ c- b# l( Q5 O

 

1 [0 p8 ~/ w p$ C2 g& L

 

3 ^( I- X- O$ W+ S5 T- p- O& ~

 

: V/ D. A. y+ J9 x7 A9 [

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

) `2 S; _# k" U; i9 }0 \

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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adam58588
发表于 2011-12-8 10:45:00 | 显示全部楼层

借此机会再请教一图：

* c: |0 y d( K& g4 u' _7 U% y, f$ M

 

7 h% S+ k }/ [* j$ W& @" k

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

, S! l: G( G% _# F G

我总感觉能看到两层瓮城墙？

; @2 D0 k) r( N+ e* j! A' t

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

; p9 {2 f; B; Z* V! L Q

请各位指点一下。

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北京中轴线
发表于 2011-12-8 11:11:00 | 显示全部楼层

楼上adam58588朋友看图真仔细。

+ {# i5 v- }8 {7 M' M0 h

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

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HK
发表于 2011-12-6 08:20:00 | 显示全部楼层
zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？
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燕山深处
发表于 2011-12-6 12:05:00 | 显示全部楼层

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

3 X1 T, U$ h7 o2 S

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

( q; @, v9 Y% `, X* H

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

! G1 G) l! E; U5 e" o
[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 13:58:00 | 显示全部楼层

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

0 g: W; q( E$ b8 J, u/ c. V

 

+ e4 i4 K8 P) y0 Q/ I' `

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

% ?) b. k" V/ L/ T- i: N1 T

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

! q" N0 `6 \: T/ `

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

4 r" r# `" l% J2 W
[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 13:08:00 | 显示全部楼层

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

4 o2 b* J) d+ O0 y

 

" a; R& @7 u* d2 E. {" D

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

# A) `; e* @8 A( y( p/ l

 

1 b0 W) c4 I; ~1 A/ T

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 16:08:00 | 显示全部楼层

再贴一张图。

o% f; J# Z8 q; U) E$ c8 o

 

! t+ Z5 y9 e3 h! y) X) h

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

/ V5 J$ f+ x; y1 u

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

3 M4 v" o; W* g7 u& a0 [7 k7 K1 w

 

7 i# b: v9 C, G8 I

 

. ]' T# C3 D; J/ I4 K! L

如二位先生所言，

! v; s3 `; F( }0 P4 i# }' o

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

6 E# _ Q8 u- v& {* w- @

 

4 w: Z2 V6 B& l v7 k2 [5 p

我还是有些疑惑：

; P% A+ n" w& H3 ?( Z

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

" }" b( Y% R( E2 ~

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

0 P! M: A( v2 d P8 x% ?0 e% n- k

 

. k, B, V; ^$ v# Z8 K5 r

 

) W/ u4 Q- `4 ]# x% ~* \

F7IOoQBR.jpg
u8MB3Nf2.jpg
WYxlgdwp.jpg

4 a3 ]) f# t9 i) T3 n I- d

 

( B! U% `7 o. T( d @; o+ O5 y! u9 q

 

( C# [2 Z; e* I

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

+ i! ^% R% N' j% |: r( c4 X$ R9 e+ q
[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 17:07:00 | 显示全部楼层

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

. x( H4 Z' g0 N7 \9 b8 \6 d2 p

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

1 I* C: O" K5 A$ q& m) Y

 

0 l2 b# k% x5 n+ Z" y- m

 

0 v5 B. A& S8 V7 m2 u$ z% C+ e& L

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

( a5 i/ J- K2 K# F: c& I

 

3 ]9 u$ E& i/ H/ A9 |. b) H# D

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

& e/ N- O/ H6 w/ x0 q) A

 

8 n! I6 c4 l+ j0 h" P* e# ?: d

1）左安门西侧外城南城墙；

( ` [6 n: W2 @& L% O, c

2）东便门东面外城东城墙；

1 r2 v8 Q7 \" v7 L

3）西便门西面外城西城墙；

; R: E) S$ | [8 w7 E

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

0 O) o! R' g% U5 a

 

: p ~* [, @! w

 

dQqmF0aO.jpg
. `! n9 l( H* k, X1 ~$ z
[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 19:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 ! k* N% I1 C2 ~% ~

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

% Q7 ]% l% `& d% Q+ V

 

# b# y& n5 y {8 P

1）左安门西侧外城南城墙；

9 ^! U: P4 o& m. r9 s

2）东便门东面外城东城墙；

8 j7 v8 N6 N& j5 J

3）西便门西面外城西城墙；

- }$ D! X {4 j, S4 b

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
6 N) ]8 L0 U2 g/ @% L3 s

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

, \9 K- G8 I% e0 o4 V3 t

 

& g2 s8 \, w% b6 Z( h

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

7 _, U% n" p e5 F8 p$ ^) x

 

; D, x% h( `6 r; b+ g+ a

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

7 g6 `8 u3 C$ B, {2 C

 

/ E8 h- b$ v/ k% l1 D% n+ r9 x

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

8 N# D: ^, i r ?/ l1 q

 

5 W) X# |6 |# p( t$ C# x

 

. M% F) h* s q, C0 m1 o
[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]
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adam58588
发表于 2011-12-8 16:49:00 | 显示全部楼层

明白了，我没有立体地看图。

* E. v& F' w3 h; P, X

感谢二位先生热心指点。

0 S0 ^$ x4 q! W2 j; r3 W& ^. f; H

 

, z# w+ D/ S* p2 Z8 A% J0 T9 x2 ?

还有一图，有点疑问：

, T) y i7 f$ w; P. U

 

: F9 b/ l7 Q. x: W' M, d

 

9 D; `1 @/ T, i; P3 z# s' X

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

3 P4 P, h, z; |* M& }( n

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

, R( i( p& }6 j: G
[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]
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高地
发表于 2011-12-8 20:42:00 | 显示全部楼层
欣赏学习的好贴，帮顶！
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