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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

% q9 e# d% B0 T7 W, b

 

5 P5 j; w% O t4 E; w* B& z

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

* b: _+ l7 w7 O% j& x5 f

 

6 f( n6 M; {+ g

存疑照片。

: J; s5 a% I) U4 j

 

4 e. A4 O2 ?7 o

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

% |! ^: W; s5 W; D( P% c

 

$ y: I0 ~5 X( X) W

 

2 I2 m W: _% x S8 T7 ^! ~' ^+ z

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

* L' z* z/ q( H: g1 e$ e

 

( D7 O, {9 c/ }( ]* L% {* }

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

4 m0 X- |/ U3 d w0 r

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

% w; J/ _! u) j; p3 i3 I& J% d. h

 

: e8 ~0 H; p2 ~: S

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

2 i* l5 i( q3 j7 }

 

$ _2 Q* O0 ^' [, Q- }

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

3 e! P1 C: {2 J+ E2 A/ I f0 m# i- F

 

4 N" T" g q% V# w/ T; C5 \

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

1 r1 u3 z% k0 W$ v

 

- C9 @( _" V) ~, I' N+ g3 V

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

" i& k) h. A8 S: S5 ^7 x0 ~0 l; C) _

 

; H1 n( N: g4 z8 P! T9 d9 i. u: O+ z

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

D! I$ f- F5 @# u4 v

非机动车；隔离地带上种有小树。

% z6 O# v4 f$ j0 M5 T/ x$ g! Q/ o
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

4 y& u1 i4 e/ k) U

 

T$ A3 N* y" n! \% e8 O

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

% D$ w' U$ Q6 h

 

% G, m5 U: z. s

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

. {& B; `1 T5 i% j+ P1 c

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

, m2 `# [. t( r6 E) t

 

) O: z% b% c$ V, X& A$ t( M+ Q

长安三座门早期的照片做推断辅证

4 i! L" i. y. a8 m. e

 

* ~. o) i! u6 r- l

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

+ S/ O) p" h7 S4 a! @+ C1 ^ K/ G

 

P9 t3 Q; R1 ?4 V

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

7 {1 ^3 N% t& f

 

: T$ p; q7 _* t8 {: m7 L- B! ?

 

2 t7 G. D$ @% i

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
- e. t+ J. m i, m' r- n' B4 o% `
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
. S, L4 W5 y) y6 s7 t

 

! S) L" `4 P# |( [2 s8 N. T

. k% j& ^' H& v) v% W R

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

+ M A& {% v3 D! L

 

; m" r ^% @3 h; w. `) C; c% V' o

看来是我没有说清楚。呵呵！

6 z [4 W; F, N! g- {

 

$ v/ O/ G- ]# \. d

我简述如下：

1 c# S9 `7 w& ~' G, l% v- R

 

4 [$ A- y6 {, L. J) Q/ D$ _

 

* q; B" _) ^2 I# i* }& y- t0 H% C

 

" {/ B+ d) ^* O: x0 i9 p

[辨析]：

1 g+ C; _+ J1 K0 O2 l

 

; r( o" \. w( C: ?3 |

来讨论这张存疑的老照片：

3 k* k }3 i1 a1 w' k# t: D9 M8 I

 

6 h8 c9 P; P3 p* X/ o

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

! h3 ]2 o, y, {- {0 A) J

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

. A ~5 P; P2 M& o6 Y

 

$ J7 w" d7 h1 _6 Z1 M! Y) w9 N

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

' Q' W9 J' i2 I2 O }$ ?" `2 R

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

/ z4 U$ R2 y! X8 t

 

6 c, B s7 r( P6 Y

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

6 o$ W' X7 Y+ c

 

: O/ G1 W( r5 ~" d! j) g

rCrRvBz7.jpg

1 s. N) V3 [0 Z+ t4 c8 p

 

! h1 d$ L* I% R2 q/ N

 

+ S& E1 [6 M# A; ^! s4 X6 Y

[观点]：

* I+ c( q: K3 x" T- \% Y P9 J

 

7 d2 V3 f8 R) p. z6 V9 }" u

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

4 `: D8 O9 X5 G3 ?0 a3 B

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

4 z( M* R3 t" W8 |3 P! o

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

# m# z& d+ S4 S d( y: C$ @

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

5 X1 T' J& L. Y. i8 G

 

! q8 }- L& u8 p% \3 p


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

$ w% m0 g, [1 t" E

我以为两图里的门的结构很相近。

O1 K% Y; `+ Q8 `; a; p- L$ ?

 

' E$ y1 |8 R; p* ~( z( C" `

6r5Ofa1s.jpg

3 k% P& J, k& \7 M8 r
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
v) V" [# e; D0 U/ P! v# H

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

, F7 ?: W2 m2 a; q

 

2 N8 \; I& v* G M+ F


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

3 m" P( Y! ^9 a$ C9 W

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

4 U2 B6 F) Y3 o/ c0 r; S7 U

 

3 k1 J1 o* J% h3 T

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

! L: m7 `) G z8 _3 y+ u2 R

 

4 y1 v$ j: C8 y. r0 ^2 v

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

8 g( [4 M6 p' A

 

8 Y4 j. M3 p s

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

8 J6 V$ ^3 i( M! K# _* L8 j

 

u) _7 q. ~7 J+ v p" y' o

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

& `# l/ E2 y; r' n4 y& M- z

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

$ k1 i ^& w. r

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

7 \& q1 I7 P) }3 c

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

4 ^. V+ \8 X' z# ]# ^, U& v2 V( s

 

, \+ `0 o8 A! R/ J; G1 B

 

) {0 m- P5 w& H& d3 N, g

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

5 M8 x. \5 ?" x! W" s" ?

 

/ L5 S& g b! W! L

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

& d5 u9 h8 |- o. h8 \, G

               

4 P5 l6 e5 J) J

 

3 i/ `+ F% e& G2 S8 a2 d; y

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

, j& L5 C6 B5 z8 J* Q

 

; @; j% v2 K' Q _


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

7 d/ J$ p7 O; [- J3 ^' p! b8 [

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

1 E/ ^, Y$ i4 F

 

4 P K& T y$ n5 ~( i7 {

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

( G; j/ Z: q" {: f( ?

 

8 `2 |# ]8 a7 H7 m5 ]' S3 ]! E

 

; j, _5 J, ^: [

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

2 H q" t5 c+ C' M7 h

二次点击看地图大图。

% S+ _# R. j( {

 

* Z! c: A% Z9 X# I; G% C

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

; |( b- G# X* v' c9 O

 

4 F- f, h: e5 o' _) g! {2 p' c9 x

 

nVFYXVbr.jpg
( a# g2 n8 B& {) `. J
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

2 z+ X% H' H. l7 I. M A9 W

砖石结构的东安里门疑似无损。

7 X+ V+ D# {# P! [+ z1 ~. e

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

- _: Y6 I5 y. r/ F7 `' H

 

0 ]1 m/ b8 B- h+ G: w

 

: O# a( h G8 n# h# |2 i% F

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

6 q b! ~8 y' y5 q

 

: O% K$ p# z* J* H& C+ `

注：

9 j. [% ~, N. O2 @6 i7 g

 

" N5 s$ P7 F: l; Q% w# k X, ^

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
0 f! G9 v2 p$ Q/ ~% s8 a" }. d H

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

3 y8 l% q+ Z3 u% d2 M: u

砖石结构的东安里门疑似无损。

% f3 J( Q, r! E) l

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

% [$ t' A) E# S- i. r

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

% }9 ?. t% y) b/ b' Y

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

- E/ f" k2 A( K6 [, a; ^# u9 S g; x

 

& t- ^- v+ O) \

 

1 P7 C4 L7 w8 n3 a4 o) _$ V4 h: R1 y

 

3 I W$ m$ B6 {4 Z9 R; O

BG2Y62Mr.jpg

' e" H0 M5 M: B2 t: v& e; s- @# M

 

' F7 R" E9 y* v! _: a9 l& m

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

1 {. V/ q5 ^( F/ C# A N, x

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

+ v* U! R7 B( ?# n
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

! K. w j4 F# m7 J5 D8 A

 

* r4 P8 q$ M) D

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

. M, E7 ~+ r/ L9 P; W

 

. @) ?* J% b6 t

 

" p: J/ A! A5 Z# s

 

6 R" U: ]4 b! ?1 _1 m2 U

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
( n" Z6 c" Q n, |' k- E

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

5 b5 W0 \9 z7 T8 w c$ Q" m8 L

 

; {3 |- |3 o3 M1 L1 m0 G6 X

 

6 H! x8 D; m. f: K: a) n

 

) t4 L) S+ x, i) k, ]


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

2 E6 |" |. h+ v2 j9 O- T

 

* j/ _0 x- {6 e7 a) u! X! P$ F

- l+ O2 `. y9 O( r

' ?2 w' N) o& L# I C

 

4 F" ^# l3 ?$ W% H. h' I3 q

 

. Z6 [! g: \+ Y5 B: q8 u0 s4 K+ R

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

+ {! z- K; K8 S7 u

 

# b# o, r: ?4 {4 J o9 o3 I' S

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

F2 J/ ^& y# g/ c# p1 R

 

: i$ x1 P/ N/ W/ n _2 q% j2 w5 H

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

" f* S; L5 W0 k" c: O) m4 V

 

5 n2 W4 h- a" \' z4 T) _( x, \* i

 

9 U6 [5 S- u: h7 ?- ]9 h0 V5 v

 

+ P B- e2 i: ?3 ~- W+ `

1）.先来看长安街东三座门。

) @7 t' y' U$ I% Q. L' ]/ j% }

 

' v' V1 X, q8 p( d

[转帖]：

2 k$ ~0 k5 A: N

 

) a8 Y$ S3 ^5 X5 ]- |6 \

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

! w6 q! f V; D6 j3 D6 z; W1 g

...... 

& O! f( |* v% T9 x- h8 `

故宫古建部工程师张先得曾有语：

. g+ c6 ]2 P& E& h9 Y" l, M% j


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

4 A5 d. |! p V C( P9 f

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

6 H9 _+ Y% A% a9 N" p

(此二门于1951年拆除)。

- ~5 i6 F9 ?! G" @

......（略）。

+ D& k& _3 Q7 y8 w

 

1 j6 h- A1 c+ q2 p

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

, _! y: H1 f) x; y

究竟是何种样式，今天暂无考。

$ l' Y0 l6 H5 z* k0 c

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

1 G0 I% V4 m2 x, I V, q' a3 S

 

7 T, s" H* W" T! f' C. A. Y


2）.再来看一张瓷画：

* j+ A6 ^: h. V2 S4 Z

 

# [5 L( h' H) Q) [, U

h1oyWmWt.jpg

1 _( a l$ B k2 s( \* l0 d

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

$ T1 v. A: V! d9 y _; t

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

$ }2 i; }1 m1 n/ d; K# c

 

5 {5 t2 p7 o$ T& O% K3 d

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

" r, |# J6 k1 l" J6 O' R+ j: w

 

4 e! Y' d& o$ E4 Z$ x+ v. q

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

1 R+ Y* o- ]5 k l, D3 C" R+ ]

图 358.里，远景是重檐的东华门；

2 o0 Y1 T" k& K/ m8 i4 {/ Q$ h

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

/ _3 M5 _2 j4 s: s3 l W

 

0 e( |. Y$ [* T3 x: Y, v0 ]

iix1r7Jq.jpg

) D( }/ G6 f* [0 m0 L3 _7 Q

 

/ d) F7 P; X" z/ D

 

! N5 v8 Q1 K/ j

 

5 N6 W2 g- j! G# {. P

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

, j, [ M" T+ Q% C0 J I0 r

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

% J; f- d+ M% G& q& D; {/ p: b" {

 

! ]: m0 {1 A6 A) b! Z* f

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

3 K$ s$ }$ a2 H+ Q9 g. ^' Q6 r

图359.里，远景是重檐的东华门。

+ c6 o8 ~9 ?; p% {

 

% J$ E( i) C8 p$ p

请注意：

- i" \; f' {! P% ?/ o; z# \7 M( n5 r z5 I

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

5 f4 x1 ]( n p U3 F


tnlLkP2G.jpg

3 h& T2 P2 z1 q3 X

 

3 r$ S; ^, r5 i3 } p5 N

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

6 m6 X; Z5 }, i q f

 

' t5 z' k% L. [* o! ~4 d

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

+ R* h$ U: X; k( R2 v! y

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

7 ?5 ^, I- n, N$ V, K/ s! U

 

0 _( M6 y1 H" Z$ a1 o7 ~8 f( m. r

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

7 y* v5 L6 W; A; j; b

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

" i. K6 ~& G/ j7 R) j( _

 

: x N* B7 i' W

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

1 I" `$ ]1 L# ?$ R9 G: W

 

9 n' G. Y' e# ]5 i( a

 

( m |% `" o t# J- R# q

 

* O3 R6 M2 \* K' I

 

7 [; L T, p1 _$ g0 n1 t7 ~( n

请注意：

, @7 L o6 r- x5 s, O2 d4 f7 m

 

5 Q5 n# H) p4 z1 H8 r

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

+ H; l8 n" Q- O

 

- N. b5 K5 p c3 G. c2 Y

fpSImHMZ.jpg

, Q9 L' P9 r( D) B+ x1 r. H2 |

 

9 b' B. C) \+ {6 p) x8 B

 

/ A6 P4 D' r9 K9 @# i" u/ i

 

( ~* q* C& a1 @% Q

 

: a `7 J8 l! F0 g; |- Z% N* J) E

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

8 d; Q8 w! b4 N: {4 `* O

 

7 U5 j% ]( r! B0 D

 

: z0 _% ]; F# v

gpWcQJge.jpg

7 ]' F5 N+ s4 q" I8 Z. K+ A0 H
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
& b* |6 ^( c1 x

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

+ f) i7 d6 C0 g0 M* e/ z

$ J" W' E! x/ ?3 m9 |

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
" r3 m1 Q$ l$ h3 d6 s5 y: T

 

9 T; V$ o* E5 F: T

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

3 m" w: N( i E% k- ~

 

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