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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

% t3 V: a6 N; ^* x) {2 A y# K v

 

8 M* J9 U# D! C$ q) [/ K7 B9 D

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

* ], w1 ]* p' B8 ^+ }

 

) o; ^' c! B8 j: V/ J J

存疑照片。

0 Y9 a5 E. W0 u8 C1 t

 

! I ~! u9 Y& i y" E

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

$ B' }: P O, F5 q

 

' O. C& W, i2 L0 X6 _8 L' X0 T

 

6 @+ B& w' `, ?4 L' r' m1 t

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

# a( `) h, |% ~# M1 Z

 

6 m. C+ H! o1 j( f& L9 r: s+ B

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

3 `. ^' \7 A& k6 ]

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

' u0 b: v# b: e3 g. y# ~8 D

 

1 s$ K w5 |* t! s! V

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

! S* `' [0 L; F0 Z8 |$ R

 

% y' f5 P$ ~* ~0 t

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

- A+ I0 Y4 y. T; E i R

 

; D, D$ E& t2 d2 k3 L6 W

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

# y# g; f9 {$ h4 X. K

 

( G5 y# P$ p- f) [! c

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

% [5 U: ~8 `9 o4 h* n2 b

 

* x( m, f" ] ]- w$ [0 ]

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

; a: i; c4 \2 M6 J9 S- q$ k0 ]

非机动车；隔离地带上种有小树。

1 E5 n4 A" ?8 Z7 {( j
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

- P, P0 C: V) t A# s4 R" O& \

 

7 i) t1 }, g6 Y4 z p$ q

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

" h" l$ \! B( h4 u+ Y# ^

 

! x2 D9 |- p. t; `# E* q7 p

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

/ u/ p/ S) R8 z, k; T% u% c% C8 Z

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

d+ e7 _3 @. w- s7 O

 

% h% F$ u8 u' r6 K$ a) g

长安三座门早期的照片做推断辅证

6 {" @0 W j$ y# O, ]- i$ I

 

/ r1 c2 f/ ^) M, Y7 i8 F1 C# H

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

" `- S. n ^0 E* D4 `1 V+ k0 N* G0 ^

 

& ]; K9 O) z* Z1 T

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

6 \: r* Q! G4 z; t$ Q

 

6 D$ F, S6 J- ]# H! g

 

1 O# t; n/ W. ]$ U9 Y l; J% k# ^$ x

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
8 V6 v* _8 C0 g
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
/ l* S( \2 A/ \ f# ~! l8 j

 

/ m+ s3 p" I+ }

6 V, L2 y* L! Z9 d5 C. a

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

' A. i6 i# \. S# U7 ^ |) u) G, t2 u

 

& @: S2 `- ?9 `( ~& P2 s% V: Y

看来是我没有说清楚。呵呵！

$ i2 L) y0 z* R3 `5 E' o

 

8 T& p4 W3 i3 N8 _+ H6 V

我简述如下：

% `' ?; V5 Z: k! @+ N

 

" e/ i" c) S1 b2 ~; g

 

! N& i, C- e" u6 t: H& I

 

$ R+ _* G+ u7 d T) e5 M, Z& U

[辨析]：

: O; W" x w. R, w/ h' L. @( J9 n6 e% p

 

. H7 T/ F- O6 T" X" q

来讨论这张存疑的老照片：

; m' B A9 |0 j& x, d B

 

& H( E1 u& f( |, h

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

$ s3 |* D" G) Y( f9 ]! [

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

0 g/ P( j1 T2 c& ?. }* m

 

1 b l, y9 `) K

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

; ^! L2 n! K, {9 _$ V% E2 I: I

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

- ^/ Z; x, |) Q: E

 

6 H6 ~% R; ^- o! S" H: j/ x3 T4 C

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

* H- d* ~( @0 [7 ^

 

& V! `5 r8 u9 v1 z9 X+ n$ q

rCrRvBz7.jpg

, L" [, k5 B( V v. H- F

 

4 }$ ?4 ?( M/ a, F5 N7 W

 

+ w. O1 G( H( ~, }

[观点]：

- f5 R4 ?( e2 I) t3 ~% L4 J: k

 

! q, W6 q) A$ F* K+ c1 }8 ~

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

# k& C9 q8 `6 b( c Y+ D

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

) T. Z" `+ s- D7 K

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

+ G% Z1 y/ q: j& n0 F1 l

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

+ ^1 F V8 c Y

 

7 o" F0 J9 f. ]& P' u- v$ u2 h


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

5 ^1 V# J- L& a9 ^) h2 c

我以为两图里的门的结构很相近。

. K: y. A" R- a2 [- `1 F1 m

 

% {# [( i/ g) D

6r5Ofa1s.jpg

- D5 }' ^& \! S. G% A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
; i" K; [" s z' W6 g5 M5 f8 m

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

$ B, S7 {3 |/ v

 

4 s# w% ~: p& f: A/ H" ?: v( \


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

% L# X2 S% b* S

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

$ ]1 h" e% [+ K% e

 

e1 R( f$ u4 \; f

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

) S3 X1 w7 s# d) }9 a

 

! r3 G) n, a3 C; |' z- g

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

+ o! K# `& s' T+ \

 

& |2 f. [( t5 L) ^; w# [6 A

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

6 U" f$ b; z1 A

 

+ i7 J8 D9 O9 c j5 b5 s0 C+ i

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

6 l- W7 z8 W% v/ ~( e7 E; }

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

4 q1 A E5 q1 o8 j% t% C. S- b

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

# z: J" c n4 n" i) t) y

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

8 d6 }$ x* c/ u* }* P

 

7 @: K; C- H1 ?) r( l7 s, g

 

; ]- v- S+ P+ e7 j- e+ z' ?

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

4 ]6 C# k; G' L, H* Z3 ~# K% c

 

/ n. J. [8 q+ d/ J6 g% {+ e

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

' n% w3 C3 @1 ^$ h

               

! R& S* u; g& k/ T5 \

 

$ x. m: [* P/ x# T

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

1 Z4 Y) N7 \* R. L

 

# u9 i* [6 s# N! c9 Z! O


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

2 s, ?: L+ I. U1 o' k& X

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

( o; c- s v/ M. E' H, E0 I

 

; I: @, D9 ]1 R. `& r% O0 z. j

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

# f/ d* \& s9 W# ~3 v5 g

 

6 j( X4 U5 ?+ }( V A

 

! z9 ~$ d! o' d2 N0 {

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

; J( r6 {/ v2 {, a* R3 \3 B/ u

二次点击看地图大图。

; G3 Z. }7 U; [; x

 

H6 _; d4 I% N+ b; A8 q

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

% I# ~; f8 c# X; K

 

9 i- ]. h: v% r! B! N! k7 C, m4 u. Z& j

 

nVFYXVbr.jpg
9 R+ `3 j, s% u3 G% ?' G, g
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

, ~ Q. s/ T; v. w' J7 r4 D

砖石结构的东安里门疑似无损。

' K2 q3 s/ h: @: [+ ]; L9 ?$ x

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

1 e6 i* J# m. z+ p/ X) \4 E

 

7 h4 @4 L8 v' C# @+ Z9 ?% B

 

7 W/ U1 S* O& O. Z) ^/ \

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

. p/ X1 }$ z5 M2 t% x0 I

 

4 c. l$ d5 i9 c; e

注：

K: a' {& x* J

 

- T* y" K; m u& X8 M0 `( Y

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
) G3 x6 L, a5 }( `' o

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

0 ~7 p$ p: |" T) x9 O0 A, V' W

砖石结构的东安里门疑似无损。

[8 v# n* Y7 V5 j; S4 x

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

2 Q. A7 w- A1 w7 c5 O& L

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

* X2 D z% ^: N

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

& g2 @5 {; m! v2 U

 

# j& N0 A1 A6 b9 o* Z$ b

 

% x \! P" Z; X6 A5 K# S4 |6 F% x* u% ]

 

0 k* J3 m5 e i/ B- f1 q

BG2Y62Mr.jpg

0 Z& E6 w \+ t& l* ~

 

/ r% k6 D$ Z5 e; f3 c

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

/ r) Z# z! n; n

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

9 {) Q+ J1 K9 Y8 ]) l, b1 Q* Z0 h
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

. B6 v# [1 f' [

 

: q" N7 J6 ]2 r) m9 B

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

6 X: C! P% F0 _: y$ i( E. c4 n

 

/ D) s! h2 z5 N3 |

 

* l# p6 e8 A& A' z6 ^3 O1 A$ H0 V

 

1 | d; j- |+ _1 K

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
/ v) a: c E# o" A X

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

3 _4 d. y4 D$ J( u3 i. e( s2 O1 R

 

4 d& e( T, {5 B0 T. Q( Z6 j

 

, c; N% k# W8 N3 h: W

 

; J$ n# q+ h7 J, U1 z5 f


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

4 e* c! W' e X2 |; E

 

. `0 q! g$ x3 N

5 F1 g$ j! {2 m: f# n

$ r' M0 o: B) A- x* M

 

+ ?- Q% C' X1 P1 y/ C

 

' y; x/ n& ^; r" Q2 J, a

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

$ N, e' J, o \+ m# U6 E

 

7 N) e; A3 k p8 u9 n! q D; H

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

. Y- w4 x( z" G6 F) o

 

4 F/ _8 F" Y1 X/ M7 N0 q0 Y

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

* P/ l6 q- S0 a& }" M* a5 c h& B

 

6 k# _. z* [5 R5 e) B

 

0 e& D8 h* R8 ^) F6 ?6 W1 _

 

: D2 c N" d$ X0 P G ]; q+ z

1）.先来看长安街东三座门。

& V$ `. s; S5 V5 \

 

6 N; Q4 A6 |8 \

[转帖]：

/ S0 k H+ E9 t7 ~3 {% \

 

; c7 P8 n* Q7 p: ?1 v

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

! I7 X6 o# A* A6 d J4 Y9 s. {- F

...... 

) O: G& G' w D8 e. n( I

故宫古建部工程师张先得曾有语：

: c) P! K8 T3 m


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

5 |4 l" l* H* t$ Q# l

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

* I9 Z z. s4 y& o* j+ {2 b. m

(此二门于1951年拆除)。

1 W4 g! h' {; n, u% Y- U, @

......（略）。

6 n" I! p6 G/ f: ^

 

4 Q, V4 U/ S' T% C# p$ y. S

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

; \0 S8 }: c8 k1 I5 ?* g

究竟是何种样式，今天暂无考。

: R g; B8 E) v# b

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

( X4 O' O" }2 ~$ p; @! Z& N

 

0 F% d9 G# E5 H0 r3 d' T


2）.再来看一张瓷画：

1 A; u1 u" `' m1 ?1 B8 x

 

: ?4 P6 C# H4 q

h1oyWmWt.jpg

: |4 Z- }6 K1 b0 x5 s9 i

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

* ~2 g& k5 ^: p

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

8 Z* f, r k: A8 q. L' G& o l+ X" Z

 

3 }, z: z/ _$ |* @ H/ Z" L

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

2 ^5 i( ?. b" I) g

 

$ [4 ~( y5 B' v8 @3 p- [- \

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

7 K7 X4 b u3 `

图 358.里，远景是重檐的东华门；

0 D: l6 A$ i. c4 E# _8 j( L

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

% ~# w2 P, }5 s

 

Q& Y- A0 D L

iix1r7Jq.jpg

' v9 b( V: v( N$ i! j. ^3 X% ?

 

; I" t! }( f7 n6 O; m* k

 

; v) F, v! n6 y: t5 v l* S6 G

 

' ~9 v2 z {# x0 P! d w0 m7 \3 Z

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

1 y" w; v* k: N* t

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

5 M0 k& ?5 _* I/ f$ U* _

 

: {' c# r1 ~9 Z& u; C6 |+ k

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

2 J \- P" B1 L/ v. q& |/ _

图359.里，远景是重檐的东华门。

" Q6 E* R1 X( D9 f" Q+ y, k

 

' U" Y9 u5 L8 F- b

请注意：

' T1 w1 I5 U/ \; W5 ~/ K9 j2 R% t8 m

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

" c: O4 K. U* q( C& u


tnlLkP2G.jpg

' i, Q- {5 \6 g

 

. ?0 l) t5 Y/ a$ M

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

* ^3 s. s5 ?" y) p w! I

 

; |. C' a9 B9 E( u j7 X

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

) r; C) Y7 P2 U* V- x7 I; R

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

+ R: G' A) H) p5 h" o; S

 

. `, [6 ]) S* W6 y1 T d- A

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

! U) W$ G/ s6 q6 `0 I A" w2 j, H

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

; B1 X1 R, x/ v; C2 H

 

: Q! E0 K0 N1 j4 B1 F

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

$ f' X2 m; k" X& d7 c% N2 ]0 ?' f

 

: V9 g3 I; ]* S H

 

, r I% B: A0 |4 C( C

 

$ O8 f/ z" P( S- ?

 

1 R0 s8 B: |; \; Z% ?( A+ v: A. b# J, j

请注意：

; Z' l) D r! |: t6 J

 

3 G( n0 i3 _2 h' T! O4 e( U

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

5 r- n7 k4 Z1 E$ r

 

2 i! V& c" K! H7 y+ P3 J

fpSImHMZ.jpg

( _1 V1 }" ]& n, Q3 Q6 f

 

! a: C. F2 e& s

 

$ v' k8 o" B9 Y

 

W% U! a# H C% d. Z+ v8 [! X

 

d4 j4 e# `8 s/ l; n1 j3 o @% o

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

: D6 p g5 w$ Y9 j

 

5 T/ o0 Y; O* ]. Z: ]

 

, |, r4 {9 q3 s, ^! _# w ~7 O

gpWcQJge.jpg

% N5 n1 ~ a" |3 u& @3 Z
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
5 b# J2 i7 b1 q: o1 ?: ` F

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

8 L' ]; i! g# O8 c* n/ h

7 ?. F4 h" [0 ?3 K2 F

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
, m p6 b d/ F( `9 E

 

% `: K% f( x# I, \: b

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

# e2 ^2 |9 P* b

 

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