[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

# q0 S5 _6 I5 V

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

/ h1 |# k5 v2 p+ c5 C9 H( g1 |# L' J

 

2 K! k- N: \6 H

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

" N8 h! d2 i0 B3 ^, Y( e: [0 p5 d# \

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

; r3 I4 a* k; I. l

[讨论]：这是哪里的门洞？

8 [ n8 c y8 }/ i' S- D

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

" s7 H( |* Q6 @- i5 N) m9 J

 

! J, [, ` V' a+ a8 {

原相册的说明：

 

! f' N @% M, }( n6 w8 Q2 r

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

) [/ Z1 S6 A& u/ {$ _0 Z" b

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

8 m7 T0 X2 B- E0 F5 b4 N- ^1 j

山海关等地。

7 d+ G& b, W. @- s( r$ M- ^/ }+ }

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

* V: Z8 W5 |+ l5 e6 A

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

4 a$ G3 [# M0 _+ b. f+ ]* |0 o

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

! a/ X% ~5 W7 Z' u. P

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

: f& }- O }2 N- f5 J% L( g5 d

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

$ k* W+ Q/ d, L+ Z! k

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

# {* A1 x' v$ N1 x# c( n: z# _8 I

 

2 P2 f2 Q5 v x9 v

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

- k+ h$ n' w2 n5 F

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

+ L7 O4 u8 C, f5 w/ T3 X

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

! ^" q1 q# p4 o. Y) }

 

白石老人自传云：

; S, d* m4 ~, U( [* W

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

" @: q: K* ]) A! b7 K/ G

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

4 a. V& A i2 d K! x( T

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

, R* I$ n) i7 a) h2 d( u

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

/ a$ F+ g. u1 ~# z! j

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

$ |9 _' ?9 Z2 ^5 L& C* s1 w8 w

 

4 s) y, g; {) Q0 g

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

j" ~: L/ \) ]) L2 Q1 @

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

2 m C3 T( p5 K

 

+ E; c$ q% g" Q

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

$ y) b3 V& H' c: G! ^6 n; I

 

对不起各位！

 

* N+ T1 X* F4 N

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

( {. Q" e3 q$ q# }

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

: _! R# _& d7 d

 

+ S% w: ^& f# ?

 

 

. V: s& k) @4 K( i5 p& w5 V

 

1 z/ v( C6 Y7 b) p0 K4 O0 X' i$ e

 

 

[结论]：

3 Q5 x4 ]" l0 p R7 Z' I

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

. Y3 {! A! G, R8 k

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

( K8 r. `: K) [

 

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

6 E( y: _/ V& J P) B" D6 H

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
' |* N9 x! `3 s, H+ p

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

# d# g9 d5 Q1 s# U

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

1 B o9 E1 ~& V% k7 }

 

1 U: N9 Q T' A* h! ~$ p( [

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

# c9 m) Q1 c5 [; b

 

* C# U. w" q6 A

日军由宣武门列队而出。

0 d( i8 ?0 Z& a. p! B* q% B

2 s4 P& K# [9 f' F7 H: {

 

' t" D$ u; _# [6 g0 W# a& ~

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

/ c6 @0 g/ l* o7 E9 h5 d- }

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

% }5 u2 ?! j+ f

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

3 j) @* T6 P2 L+ C8 D3 F

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

3 ]! C2 `7 p; ~1 z2 e5 C- m8 f

日军由宣武门列队而出。

/ f+ A" K7 m1 P

 

3 `5 U7 m; J3 j0 }6 W% b0 `/ P; p' k

 

* \! d, [ W' \ y7 P, c+ p

& ~( ^. k% S B7 ]7 Y: G

 

0 }7 J7 B2 Y0 d$ A' D. t( s

 

2 D( E& i, B" x; t+ }) v6 m6 U

[读图]：

9 ?5 @6 j( l2 D0 X# A

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

' z+ z2 O. ^+ R3 e

 

; ^, h7 E& S4 w; Q! n- r! w% H

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

& ~6 z9 S% v* i u6 R* c. @

城门门洞外立面是平面型，

6 u5 Q; H' B- i. f ]7 N0 s$ @" J+ \

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

1 ^0 g* n1 k: H* }

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

/ a( A! d' y: T' K: Z8 v

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

, V8 T" y: m4 C7 H7 H- m2 u

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

$ T# K5 d. \0 C9 R

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

7 q, E' L) g. d0 L1 w, i

 

2 m$ F: T0 G7 y# a2 O

 

: f0 O) X, q2 F. ]1 d" {5 ?

只剩下宣武门了。

 

0 h8 o, B6 ]; `: X! s

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

K3 T- _7 E5 ~$ r z; ^5 o

 

( ^$ T0 m+ l9 r% A3 z7 v

 

+ ?3 r6 @3 s( e- a7 O J$ @3 X% `3 y

/ R( y) s* p3 s& s3 `' ^; N8 n

 

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

2 Q8 X! f4 |, w" Q8 G, F& [

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

V8 q$ w4 g. i1 D

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

, P4 H& F! r4 u( t" v: n2 A

 

5 L( k! J1 O; x, ?2 y1 e

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

! B0 [8 l6 w6 ^+ O

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

4 M' m1 e+ D0 p+ y

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

) f7 t3 e9 M( {1 y

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

, A9 F! A' z' y% O

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

* D6 y/ [; n" y" V

 

/ s% Y0 S0 h; o6 H

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

) w E6 X0 e2 S8 Z% q

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

$ G# D) B4 _0 Y5 i4 h5 P) A6 M* K: q

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

: k& s% `% h C8 s& i) t

 

7 _7 V7 s' S( G: K+ x* |

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

9 L! |+ j' e0 X" ]0 A& \, N% w2 C

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

' ]! I a0 w" [( f

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
# [ p R: `* T. c7 m0 m: l

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

! y* b) r) X( e6 ^1 B

 

, e5 B' h, ?0 ^: o7 D& f

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

$ q- g2 C$ G. [5 V$ S

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

+ }2 |8 z# P. U+ L

 

5 H0 r3 \9 T7 Q8 x8 ]

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

" i% m* A) k4 U" \7 M& S+ ~

   （两图内的长红线为中分线）

 

9 ]( @/ h" Y# [( r) q. C8 `7 a- ~

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

( P, {% @( } T a d1 ]

% G" {! t- E: N& Z- }) _/ ?

 

 

0 c b1 J' f5 w Y# J6 O! o

 

) U/ O! t3 f8 b- g+ h, u

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

" P1 n6 o" u3 b1 R @

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

- ~& x7 [3 M% {1 M$ Q- q6 c! S/ W

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

- |- [( D3 {9 c. i" `. B9 }) P/ |

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

; `% x8 |! a& s* Q

 

 

$ S& u: J0 @, [( B' \. s

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

! ~7 @' P/ p; ?" M; |8 S

 

! z1 y. v; ?" |

[转帖]：

# j2 I9 _3 u" ~: X+ A2 D

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

9 k5 v' B0 s% Q; }( R

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

% N& j9 D/ K- A% p

......（略）。

 

$ ?5 F+ X% f2 H

 

 

; t, F8 ~9 h% P2 X

 

# U7 K1 k: Q0 x" y

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

$ {( i; @* l. g" L) C8 g

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

3 ^7 b' |+ W2 }& A* |

 

* [" N, c* G5 P, i8 G

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

9 V+ Y# U& d5 Z) P

 

6 t, l& s5 ~- {- g( E3 j! X

 

 

4 c5 d1 m9 ^' X* u

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

5 Y$ B! L; K$ Q/ {+ i: P3 l

 

5 V( z5 y# R6 k/ J* X7 M! h6 [0 r

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

' k, [5 b- |. |- ^- h0 v

 

3 @6 G$ G. M* \+ Y; h

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

& _4 S, q! T. p, S

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

3 j K! U3 x' e

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

& f0 C( a6 } t' }8 B

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

! e5 w2 s5 a3 z( {6 i

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

: n; D( [3 f0 f m

 

' h9 O! Y1 q. o0 A5 l% F4 u

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

/ ?" Y) j8 e6 a" D& a; ?( U6 y+ A

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

7 S% ?7 Y t: `1 m

 

( [% `2 A6 L4 I) i

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

k& P. a$ O& _; M/ M

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。