[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

3 M. A$ {+ F# I. F5 I( m

 

1 f) r X% v* m& b& h- z/ A# ]

老照片的原标注：

) J& o# N1 ~) T" |- L# [

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

7 u' w+ K: O$ k( R+ {! H

 

 

7 `2 u& C" ~8 V+ }

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

6 w/ X: g* R3 X& E4 \. v

 

6 c: m1 U% J+ V2 g

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

! X6 u, o( O% [% }

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

# N5 d+ [9 \# ?

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

9 ]2 ^ [! E/ F2 d

 

/ n; b- T& @7 k

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

" D5 ~+ \6 Z. o1 b6 ]4 ]2 |% n

 

/ l& Y' t" R) s) m6 J: L% t- y

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

; u$ L0 J- |4 b. R% K* U$ W

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

. W- _) c, m( [: w3 L2 z

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

2 R/ ?: f; g5 Y2 E" j% ?

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

9 b( N4 n4 F2 ~- [

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

+ p0 N$ h) g) p" J4 f. g/ h

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

" K% f8 b" D* a* [, }! o1 j/ e

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

" p" Y( ?4 K) s) r2 Q$ Y

 

5 _& s* {8 @0 C- L, k6 q) r5 S

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

% a6 w7 S( K# @6 \9 R {# I

 

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

4 i' X$ Q7 W9 H& A

 

我查了一下。

& Z0 w5 {2 F3 |; @. ^

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

% a' _& p; d9 J+ a6 a0 T9 s# {" H

 

6 Y+ L4 o$ V5 S

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

! o. }) ]6 |7 W+ z' |' }" i

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
6 l, |: \" |2 l0 F4 g

谢谢二位先生来参与讨论！

; ]0 {# y6 d- D6 _1 G8 W0 U" F% J

 

( A1 j3 t+ v u$ B; S! W

 

1 B# m4 V8 [' G

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

( S/ ?8 ~3 ^* k

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

5 ?1 C p+ g1 `- u4 m+ I

 

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

& y9 \- W' T' X0 s6 T, G1 f g

 

3 T, b3 p8 V+ F6 }- s

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

$ X/ r5 N2 g& T

 

8 J) t, \1 W. _. H

 

 

; a; s/ Z# Q/ I& ]/ G; o

 

3 f4 h" n8 a" b) r: r3 @

 

% ]* x- I- x, b( Z

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

; m# y* @1 A3 D3 w1 O( J9 b; k! X

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

/ e/ X% F: v& n7 K7 T# m

 

 

+ r: K4 E* W: X8 p- j! s

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

2 e/ u; `4 A6 W) r! C8 K' C, {

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

) H* {/ }. J, {; W

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

$ m! t# j* b$ O6 q3 k: Z

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

* m0 i$ T/ e1 k# b% E7 h ?9 j

) v1 t* O2 a7 g: ]- ^1 J

 

0 A9 k9 ^$ w. v a) ~: y' ]9 O

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

# \4 c; d; b. X, E: \2 J7 L/ h

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

+ C6 Y5 Y. s8 N, G+ X6 x

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

1 m# [9 Y: X l

‘另一张’老照片的标注是：

: u& i% _; p( C) c' n5 f: l

 

日军由宣武门列队而出。

 

" y; S! D: l& q& j' G. @/ ~

 

2 h( {! S9 r \/ Q" Y

 

# @; y* b7 B7 z, M

 

[读图]：

! k7 O1 s& Y* } Y* S0 L

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

2 O( [; I8 z V3 j* s# Q

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

& `- x0 P4 `* n* w

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

" }, c3 S, Q/ _) r% W* k+ \2 U

    

. Y# W0 M. _8 X' v+ m5 V Z

城门门洞外立面是平面型，

) M" l- u }* w+ @& o/ C) Z* [

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

w( H$ e* q2 Q! o! H6 @% y

 

. n4 D6 z2 k# x' Z2 `3 `

 

/ _1 W5 ^' f- U& y* k: i, w

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

5 |4 s! t9 }$ g. }- W

 

( u1 }, S( Y) p

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

' U% l; u; N; l/ E

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

( \/ K; r: R' ]7 e" s) U

 

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

. j, Y: U3 g7 F) l& `

 

 

# s1 z( X' J1 ~; L4 J8 ]' l

 

* a9 z6 n0 a5 z! d3 c2 _4 B

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

! ^" t1 R! o+ v; t& w

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

+ i7 W% r/ P( r) y3 y

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

% Q/ d8 S6 ~) O

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

' y& A' I! H, ^% N. T8 a: Q

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

6 S8 u: q* p( N1 k* I4 A

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

5 T) J( d. E2 w, m. [

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

" h, X# [2 t7 O! q5 R

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

) o( v% D. h* C Z. I% ]- x1 W$ t

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

) j# O$ o$ }8 H1 D

 

; V8 C3 E* c1 ^; D/ N& B8 ?3 J3 I4 u

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

, ]) V- i! x# ]6 ^2 x

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

R4 M1 n, U4 b8 ?' w4 d: E- J2 E

 

# ]& R0 k2 m( u! [* q9 ?

 

+ T: K% Q) ~) U8 }6 s! k- w$ d! g

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

" o8 |! {) z, R; C6 I9 d# g F

日军由宣武门列队而出。

 

 

; s9 b( @# _* j; e

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

( z; [5 ~7 X9 c u& w4 m5 L

 

* C+ o+ v0 w$ b; R) @" P8 J

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

# B# U1 y6 A/ M% ~8 n, d0 W. C( Y

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

- n* e4 w* X3 E

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

" x& Q7 ^/ V/ W( c$ M% Y3 G

 

" n1 o9 }4 M/ r) m

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

1 p" e) Q. {6 D! W( M2 ?

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

; Y2 [+ @* I! O' r, D; c/ S) `+ D

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

0 v% j+ r5 }3 K) B$ _2 A

 

* O5 ^5 m) P3 h

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
# F5 g! X# ~2 l$ A# k9 s

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

, `" r+ C! i! |. q+ [1 A

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

0 d$ ]: X9 r6 Y

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

 

. M8 h- ^- C1 `: l

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

$ Y3 i* L2 U% _/ L- i

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

( q6 }6 x1 ^& w

 

 

) {9 p: ?7 ?; E+ Q

; `, |0 A- w: e# ^( A, `) A# \2 v

 

 

 

# f3 h9 G( f G$ C8 z" a7 j# L

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

. z$ Z; k) \; q: y0 w- q$ z

 

 

$ c: T, q+ B) @, ~( y% g) b( G

 

6 ]; Z8 e4 X4 W! R: v# a. ?

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

9 F0 u2 y3 {8 p/ F. v* S

 

H! L3 _0 \$ W0 v) J% d

[转帖]：

 

2 s! F$ M& X7 N. E, t: M% k

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

( C) N& b6 P1 \, D E

 

& b1 P( D( [/ _! d6 E2 o" t

 

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

& N$ ^( g& V6 }' A# ?

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

6 U3 k6 g& q' \7 `6 E P: m" \: `% y

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

. R1 `4 p) _6 {) l, V X) C

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

! ^$ s$ h3 s" U# W6 w4 @6 H

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

6 r( p; l% c% B1 J( f6 q

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

( t' j( w" ^; \. w, n3 o, o. T5 D" M4 x

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

* J, Q$ l9 S& a& ~/ {$ d8 D

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

: Z. M! P! E* A3 K

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

! N% C3 c9 i: g3 D6 F! ~2 t

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

' S( |7 N! H: B$ H

 

5 ]- ^/ }5 {$ i1 F

 

1 j8 G, V2 a# Y2 ~

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

0 q. M o- k+ _; P ^9 n

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

/ [8 n* a" E) [8 N

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

% F" p4 |. z; Q" L( Y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。