[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

9 T2 S* g5 N9 l9 G$ `) F1 _

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

+ L/ x8 B& D% x% z$ e! w9 z5 [

 

' R$ ~ S# m' Z* f4 W8 j

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

$ B, b7 ?' ^0 m% y" z

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

- v. p9 R$ t" i5 k- {: G8 r

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

d! l: P1 Z. \. y" D" p4 K" h

 

原相册的说明：

5 g9 O2 ]! m$ l4 N' I' M$ d9 w

 

6 Q# q1 n# p4 c' ]6 u& o% M

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

9 Z! x5 i3 Q' M' ^$ n

 

2 |4 d% c2 @* M% w

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

; b$ K" W( r. Z' }' L* M3 _ J

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

5 d$ P* I8 N& _$ k% t: y$ v: f

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

* O' u) U7 u% c" x" `

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

1 Y# n7 x5 G2 Q5 j+ z8 r8 Q( W- Y

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

+ I0 ?# t6 l/ D, I* B

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

! I$ v$ h) ^7 c0 I- e1 {& k

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

) N! D6 C: z1 B' m- f% [

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

0 I+ c1 q& c1 t0 T- g0 i

 

$ _4 T% }; f: @% o) b# a5 f

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

) q Z! N2 l* h$ @$ e: |

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

R! ^7 V% ~) l. @6 J* i7 v

 

8 y! g* e% u) _ Z

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

6 [5 G- ^" G& t5 e( o1 q1 ]3 ^

相关记载是20世纪30年代。

 

* A# Z! S* @9 `# N" V- E

我查了一下。

, u, P; u* {6 X; U

 

4 G u, b& M5 u$ Z) L! U1 |

白石老人自传云：

; X3 h0 G) W Y8 m0 x. e2 _" Z1 t

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

) l3 z1 @4 |" m) Q- v1 Q# E

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

5 P! H; b& ~' \9 _7 |- }4 _

 

, j/ S( q8 I+ p! U0 _ @

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

. S2 F1 g Y+ n9 z; {2 `

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

4 |; m5 z( f0 J! ~5 J1 C: A% V

 

! P. x0 k- s3 c4 y/ M; k4 a

 

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

/ w( @( S8 q. F$ y, b

 嘿嘿！

4 N( Q# G7 ?6 \6 H+ ?

 

$ y+ U* f1 a- F ~; J5 l

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

$ L- m( h5 V7 W6 b1 V

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

- V2 { @* C2 W7 X8 ?

 

) u/ e( d$ ~/ \ a' ^& _$ f

 

* j' \0 b0 }4 l' r3 Y" L: ]: ~; K

& |4 H3 U y$ ~ `" @2 O6 I

 

 

 

' G* y5 A) ^/ u4 a' m

 

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

2 \5 ?+ Z7 ^: |! n% Z

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

' w. H+ H9 `) A$ ^; z. V7 c

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

7 z1 v. q7 ]+ U5 }1 n

也无法证明1楼原图是宣武门。

2 r7 Q( t' e2 s% H% _

 

9 u V, }: Q+ z$ P$ `' \8 i- @

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

3 F! F& b Z1 Z, X u/ n1 a

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

* v0 L1 j7 b7 S7 S8 ^: h/ o

8 G6 |4 [! o; V& F/ E

 

, i- d( s0 U/ ^; C6 r+ y% p

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

0 X/ E, E: N( _5 d3 d4 y

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

$ H4 [2 D6 @' ? N! m/ t( x# z* ?. x

 

/ V2 B& a# ~6 w

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

: `: ]6 p6 V& P' H: W( \

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

j1 N' S( g5 u( e4 ?% Q9 j" k2 s

 

8 m. C$ @" f- F- S9 t& g

日军由宣武门列队而出。

 

& }* n) m _' ~0 d" ?' [8 v; s

 

9 X a5 k/ H* a5 p

% C6 j* Y* g1 J/ v

 

 

F C* C* @3 T7 M+ i

[读图]：

 

) t( I2 D- G, U: V0 Z* J. ]: F' V

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

) f. R8 k, x: ~' P9 U+ x

排除9楼帖图是外城的永定门。

& P/ \' m1 ?9 t8 t0 x9 f! d2 A

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

1 Z$ x; G8 _( Q

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

- i9 Q' z7 ~% N4 m6 Y4 ]

 

' W9 Q# M! L) o# {& ^+ P

 

. p: v( l& P/ D- r j

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

4 m. I2 P5 H" W4 t. D

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

+ { y; Z# q( i0 ~' e9 S

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

8 @% F, N7 N/ r$ F9 ~

 

9 M4 K: m( Y# z2 r

 

只剩下宣武门了。

" _) c5 B0 {. L4 i, q* K

 

9 P/ i) L a( g1 Z: n3 [2 e

 

. Q7 I; ^: \5 q9 m" d+ L5 H I* b9 ~

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

. R ~1 K. n& j& n+ K O! P

 

! q+ A0 U( g6 u Q

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

- y. M# m$ m8 R2 ]" r8 h

 

9 z" X3 O! k& [- m9 m

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

0 z9 G! @3 G7 d' L9 ~

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
- K. ?" {. @2 _% Y, o

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

1 ^0 W" u: J2 {" ], |( f6 r% Y' |. a

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

4 m$ p4 \+ c9 h0 R& l% `$ g

 

" `+ n* I6 K8 U( U6 [/ q

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

m1 W8 r! L' U9 U3 G3 r

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

3 i0 j! f- Z+ \% h3 f8 Z1 D9 j

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

U5 q$ Y' E/ m

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

" J* Z! {$ x+ L. E3 T$ }

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

8 j3 n# E6 N2 t- ?4 f

 

 

, f! s2 b2 \; [4 g- t6 E, r

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

4 B& v6 m- _7 U3 S# f

另一张老照片的标注是：

/ {+ ]3 C" g' p- Y

 

, M ?# j& n- j! a

日军由宣武门列队而出。

, ?* W" u1 u1 E6 x

 

& L5 p8 ~( r8 M

 

1 f' t: |. V6 D$ W' h

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 e/ S. l" Y) I

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

- M- Z) ^) ? O6 |3 a

 

, `" A4 _( k v+ X5 A

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

0 M! J& V' o& |4 H' |' B1 o. `

 

) ~" N3 M& D" k4 Q: Q. w/ r

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

# x% ^+ x' Z: |6 v. R1 y

 

# E- q# W$ x, t; ^" n! x: O

 

请各位先读读以上两图。

" D/ ]% j# L5 Y. z

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

# O0 o- M3 \- o0 O/ \. Q8 t

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

- m1 G. g6 A& m

 

% x) J& ^# D* H' q

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

2 _: A, x; b8 T/ I. w. T. ]

 

( c' g! o# o8 W- t# }1 T: |# c- Z: V

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

, x, P6 e$ A A; N/ Z& ?* A' p

 

! [% q* {9 ~# |* N; V" r

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

! O& {) p, q/ d4 k' R

 

8 l" z& _5 G( x/ `1 C$ w

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

2 r1 E. A) B1 \# y% d

   （两图内的长红线为中分线）

0 ^+ u* Z! c5 ^: y3 }6 o- m% F' l

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

8 s, A) V5 X; h2 C% A

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

! v. |2 G' G8 q

 

 

' b! O8 U, A) R' m

2 q+ e+ ?1 x4 |7 P5 b0 p. B/ L) Q

 

 

9 l0 _- ]; g' f

 

# Q9 k. m6 q5 n! w& l5 N

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

$ M* x0 x- r4 N( y0 f9 e: j& X7 F

排除1楼原图是外城的永定门。

4 I B: z s, i( } }2 Z! K% p) c

 

 

 

 

& u, g- D! R1 |4 D

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

. d& L8 t8 I8 I

 

[转帖]：

( M' e: ]7 B" ^- ~. g% P

 

0 c- I: S3 `) R2 [, A

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

1 {8 \. T+ r* {

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

- D8 }9 k4 B+ p7 Q6 c. O, V s

......（略）。

 

 

 

! y$ u( G* g# l5 c. D) ?( `

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

0 {: s# I, g* ?% C. b( W

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

7 o: ^ i1 ^" `2 P

 

 

 

问题简化了。

8 M. X3 r( t+ N: O! Z

只剩下崇文门和宣武门了。

1 y% A& H/ O# l

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

" |. w) p3 r( {

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

/ w( J6 I: k* p; [% n

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

- v% u) n) O) [# O4 \3 i# k

[讨论]：这是哪里的门洞？

, m1 _: X2 p7 t

 

) D) H2 Z5 @7 N" M( g

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

; J' t2 Y8 j1 |" I( K

 

 

* ^( P3 \/ x6 }6 {

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

9 P1 Z3 Y5 L8 Q/ d5 Y" p8 K- p

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

) k/ l7 a$ r% d- B( E' Y7 H: X' B, D

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

5 o! H9 r' e0 d" I9 y/ }" h- I% j

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

$ Z$ ?. ?# r- e! U, W

 

% T# e0 i: K7 S- l1 K

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

8 Y# U, m; Q2 G" j

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

5 {0 O6 D2 M# f4 ?; g+ h" a6 D5 ^

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

! \; D9 A# B; y8 v9 p9 O: ?3 M8 A

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

/ l! M' l, b. v2 s( W. R6 J* p

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

1 V. e6 z8 _0 j9 M9 {

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。