[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

0 S) S" Q+ h/ g

 

 

! e+ P' x* s. h1 G

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

" j0 ^; s$ w# Q! R% E

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

% _/ u( Y4 O( _+ Z8 x

 

^3 w$ T: J% }( s

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

' x5 y {" M7 K4 r

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

/ j v& O' a, n/ I2 V

 

) P/ v" ^ W! Q8 {3 R3 k( C' j6 V9 u0 ?

 

 

 

# ?- H9 A) Q5 E" v( j T- w: G$ X

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

/ z& E9 W1 o3 e/ r" t

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

" n; j4 f/ u" W) L7 b

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

. Y7 U5 {# _% A/ K l6 b0 m# K0 F

 

[求教]：这里是墙角吗？

5 d* |0 e# E9 v3 `

 

 

 

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

# F0 o$ ~: T( s$ C u, Q/ S8 S

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

3 K' }2 }( K6 ?% \

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

谢谢了！

& f1 x% I& x* G3 H% Z

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

! P2 B) F) a5 L8 P2 p! B

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
- }0 p: B) b0 }0 ]! w) f- A

 

- r. W( ^( n( s$ c

 

0 ^. J# s+ W# H

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

3 x- c* f4 a) v- b* g

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

0 a5 l, I) N) O% k) h

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

& R) x+ A$ i6 l% c! A) G. e

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

7 |: `# ~2 P0 r6 x* s

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

$ j; T( _: Y" p1 R

 

 

! Z# Z" {+ |8 e3 N8 J- u

读后很有收获！

- ]$ C& P. p+ v. r, \ l$ c) P

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

! ^% S9 a0 n( K0 u/ S

 

7 e4 p3 K5 ]+ a' A2 ^2 N

 

* L1 D: r4 i* e( M F

在收获的同时，也产生一些疑问。

; G0 b$ M8 Y+ n* t6 g) \7 J

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

& s5 P: J; P" {5 P. c

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

/ R0 W9 }2 Q' c

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

7 ]* O2 E& |9 [! s, m

 

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

: P9 A& B! h1 U% @ P7 Y* T

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

, O+ a$ I. B+ M1 f. L9 K

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

9 ]" O2 f" o$ f9 h3 B: u3 y7 H

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

& ]" }0 \7 [9 `/ N) l9 B/ I: A

 

- D5 q: P _$ r- X: N; x

 

经过排查，我已经可以基本认定：

( d% j6 J0 c4 ]

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

, w) x, I( K# h1 |, Y# y

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

9 A( x) o% L- w

 

 

' q: A) B1 ^' m7 F& L' m; [

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

4 |- q) A; T( I1 C

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

+ |3 z& _5 A7 U) G* w( c( s

 

 

 

 

5 f1 z5 H0 ~( _) q

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

- Z( _( d) O! I0 T$ D4 m& B0 s2 k! b# i

 

4 \3 E/ V0 A$ E6 I; u |" n, P/ q

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

( l; t: {5 ]' F/ v: w" M

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

) Y! }6 `) ^: h( {3 _& L% b* ?1 z

 

! w" w9 r7 I$ D; T1 C5 Y

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

0 |; [( M, D$ w

 

5 a4 b) c, s4 U/ S1 X+ W) [* Z& u

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
' }. @4 `' J' `5 S, ^& V% s. e, }

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

3 b- m9 F* f0 j! \4 b7 s) w4 m

 

. n9 h: t* u- I/ u6 I2 K0 i

. a8 `4 _- [9 j" D Y8 u% F

 

 

& t' g3 i2 Y# r# B7 H; u3 T9 ~

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

! e, c9 B1 I5 |# g$ [

 

 

7 C' c; S9 k5 Z+ V& X9 r9 b5 A- V

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

. e9 l5 L1 ~" X) m1 p

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

- L/ H7 x: o4 Q% b* U* c; f

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

2 d$ P8 @' C* B, _& M

请注意看：

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

$ Z. c* h) R4 R; d. w8 n

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

, n, ^( f5 Z8 |: t2 W* |: }

 

0 y+ T, b* q8 c- X3 \/ Q

黑龙先生所言：

6 @, j$ ~* G0 _/ _* Y

 

" f4 Z0 M# m9 g/ t, l0 I- S

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

% i9 ]( @0 I7 y* x' u6 {# D

 

" }7 W$ }4 T5 [; x% A9 x

 

S, b- D; ]( ?9 N5 G( d) r

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

) w4 J) p% g8 H* P- S; d, [

% D; `) L7 @ n+ p+ Q3 H7 p

 

$ _$ o* @: {5 X, V( G4 P: J7 m" X

 

s6 ?; P( U8 K! t, [

 

7 g2 l5 H# |! ^" T

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

. `: P2 `) J0 U- `1 A3 b

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

5 e1 l% u, n, }& S6 x

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

; Y3 s, n# \3 Y3 i& L, n( p

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

$ | i5 z4 b V

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

) C: Q' [# F+ n! k# \: H

 

; E* ^* U' m% q0 z/ b

 

: T$ d. @6 F# e' m2 M

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

) F* J* ~2 |* C4 |1 t9 |6 r

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

7 Z5 S) y$ a. Z3 d6 c5 O: x

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

8 `" K+ h B; _! {

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

% i4 J" n+ l; D8 L

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

: U7 f* U% ~5 r# y$ S4 ]- _4 [/ P* p. Q

 

8 Z! j: V% S3 x8 ~2 Y% `

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

$ K* v# L8 A# G3 [) u

 

B' z- D1 x3 `; B' d8 m0 |

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

5 C0 }/ ~" U# U% l+ n2 K1 k

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

7 x5 k8 X" d: r

 

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

" C& |9 V$ Y6 h0 g, r( f! s; z

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

! F* [" T) F" N# l2 r! u

 

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

( a( m4 q; _4 T: J# l

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
: o3 j2 e- k7 j/ k

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

, u9 z$ J/ F0 }+ s7 p& t/ Z

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

8 o4 d' F0 A1 R0 T

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

# b6 Z2 [0 {4 \6 H5 Y

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

" _, E; \% z+ t7 O" ~6 }

 

0 \9 f" T$ Q4 J

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

3 M* l7 Q. i; v7 D; H8 V

 

' w! x/ M) v6 u( |% }4 s1 [4 N

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

( Z" k& W# T# y9 k# @; Y6 Y; K: }

 

好方便别人观看和理解。

% X4 W8 Y8 q$ s3 z% O

 

7 }) b. C+ f' k0 ~, J8 q( e# u

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

9 F" M" k: Z4 ?* X5 x

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

6 k8 \: s% F/ z; }, ]

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

# r# i+ m' w- \/ A2 m7 d

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

; A) j4 \" x5 h `- l, F

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
8 c4 W% N  h2 C: D

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

5 F% |: J' N) Y+ J8 v: K% P# }

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

+ F1 q4 \4 C) r& B( e6 p3 [

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

# G3 `0 q/ Z1 q, O: H

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

& U% a6 X+ Z) I( V7 C6 h

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

 

+ P; H- l5 p; Q d7 F$ f

 

- U# c* m% M! b" M3 F# x+ r

我同意北京中轴线先生的结论：

, X. P' c* X! _. A7 N

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

' q7 ]' x( V" {) X8 m, q0 j) B; r

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

' P- j+ N+ I8 {. Y, u1 I2 N$ u

再贴3张老照片。

 

3 \1 ~+ z0 v( ~- y4 `

图102是原图，图里出现了两棵树。

e: H' c5 n2 v& S

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

: s4 S5 o) [ b1 h+ i0 h

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

$ C7 N; Z+ G; s& l$ _ h

 

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

# {8 Y8 H$ L1 {4 z8 c

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

 

 

; [. B/ x3 z, K6 R# {5 z

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

2 g( S3 Y7 h, r9 `1 f3 k- `7 C

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

# C/ e$ S3 F* Y2 Y" E2 O% Q

我总感觉能看到两层瓮城墙？

( B$ Y- b6 @* U }

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

' H! B3 y& b( ~ [; N

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

4 w. g2 K0 k4 K, f0 e. C+ y& H

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

& S; B. \) Q* _' _

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

2 [$ M6 \: H, X8 G9 G& j

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

" W1 T$ j' t7 R* m: t' L' t' Q7 _

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

. D5 O1 d( g$ t4 A+ E

 

4 s; U7 B: [2 w& v! k) v

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

4 y) L5 O$ n# Q/ P7 P

 

4 {/ }0 @$ `# o% z* \9 n9 i

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

如二位先生所言，

$ d8 {$ d) g' m. u: D+ M1 \4 }

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

; s+ [& R" z6 F7 e o5 |, H3 ^6 d# ?

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

- B/ y# i' u4 a. u7 U

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

 

 

- g& S1 g! G' l

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

) ^8 c7 s: \2 Z j. `

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

$ D$ F; B% ]& z( d

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

# z0 U8 G8 B' H$ t$ J$ @" P a

3）西便门西面外城西城墙；

7 h6 d) ^* h b1 M" m3 i( \0 P) W# J

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

# N- r' K% t6 u( o! \; x

 

. z3 U( R6 { }! h4 a6 f! I

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 6 T- g, y q0 [. d" |

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

/ v4 W9 t$ b; v! k. \% O

 

0 x: t5 P$ y$ E- W, G+ r$ D. b

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

" H C7 J4 ~: V

3）西便门西面外城西城墙；

6 |6 N! V' k% N+ u

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

?* w7 o* u* h+ p l0 ]$ c8 t

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

2 I r: u. \ i4 R

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

; Y4 v* e( b* [: I/ s; L" v& _8 n

 

1 m$ _' I2 \) [8 A2 d. U

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

4 ~ `* B" X% k0 e6 f3 I3 W! [

 

' l( e3 l8 G! w) b2 G4 _1 J) t* z) @- R

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

8 s% `9 w" U$ @8 o" r$ s

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

$ v/ J8 U+ I# i! T3 b% K' C

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！