[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

. Y5 T: x1 I1 Q, ~

 

 

0 x+ v0 v2 t8 z& E& `4 _; s7 H

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

+ ~" d. K: q9 s; ~! N4 X

 

# a6 t( o3 E" l& K6 w9 E) D

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

X2 _8 p% j% a1 _8 y F& [# \+ E

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

4 D# d6 L2 m0 ^( W, Y

 

 

6 D9 D- F) G1 N7 N

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

# |/ }6 ^: S5 O' u

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

* ~: q' {' l, e* r) C n

 

- M9 q" H' ]" p4 Z6 X: p/ b- N

[求教]：这里是墙角吗？

. x+ R2 R+ b6 R' @' q

 

 

 

' l" J3 e/ d L) D$ H9 T

 

! F7 r" } T9 U; T) w; y. J

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

* M- f! R# }2 s) c2 W1 k

[求教]：这里是墙角吗？

7 y, b5 X. |, u: g8 I# W

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

' C% N& f+ z, X8 L9 h, {. A- W

谢谢了！

& P2 r v8 k$ I; Q. D: Q

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

$ F$ ?& h# `. n/ ?0 r+ x: p

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

& B5 V* m- u$ i( z1 M* Y/ u/ j8 {/ Q2 S$ p* X

 

! q4 o ]( y) _. }

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

8 ]1 r9 l& M2 U1 ?& @

 

" p, F: W+ F r. a

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

 

9 V1 B% S' g- t! J+ y# D1 k

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

0 B. P& ^- S) h& C- k

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

! E- h1 d0 p& d" z

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

8 E" F, O! T) Q, t3 e

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

' \5 v' f% a# b- s

 

 

5 B+ j3 Q6 n. L2 |' R. t

 

' S& |4 {7 j: K( t* r- M

读后很有收获！

) A6 f# N ~% V3 i1 [6 p; l

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

; { A$ G/ b& ~* z& m% e

 

/ w0 _( j, ~ a- G3 h% q2 F

在收获的同时，也产生一些疑问。

: v; A* D8 e: G) @: f. K( ] C% Y

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

2 G$ O3 U/ V V/ L3 k* d y9 ?

 

' V* a5 k0 q" a5 p

[求教]：这里是墙角吗？

/ D- K& C( J4 p

 

+ k, ]6 y; J9 S5 r+ Q) U5 h% p; ^

 

 

3 v3 s, [, C5 D5 W8 Z5 K1 H

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

+ S5 Q( ~" b1 p; X7 z

 

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

5 e- @+ e; p. Q3 @5 h

 

, n$ f3 K! c ]$ }* Z

 

0 F: F6 I$ g# P: ^

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

) C8 D e5 \+ W' S8 w v- h

 

+ F% }. G/ x6 k2 i

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

3 }* ?5 T0 p; B: f

 

 

 

* M/ z. u5 X( u8 w2 \% u

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

% {2 K% a8 S+ R9 D9 T

 

 

# s& |+ N' s4 `3 }" a

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

! ^! A1 O- [% K/ z" ^

 

2 |" O! D$ O% c1 s% \

 

 

' o' u! s+ _! H. I0 {) P

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

7 R1 Y8 C) H$ @6 ?4 j4 b

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

! u" d' A+ @& s- l) v

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

2 I1 e. v4 c2 l. \ |; |- \. k

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

% N6 e! E- O9 ]( A8 h5 p

 

 

S1 }8 }$ E6 O( R

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
& _5 i' {/ N- R0 g8 y9 b+ D

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

 

a' s+ H! ]# K# h. h

. D I: m: a K0 n, R

 

 

 

9 p2 ~& ~3 G+ C" B) F

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

 

1 A; M C. W) J+ D

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

- \) T+ }' ^0 r8 p( t; r( a

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

7 r+ }1 s+ f7 g) F- P5 t

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

) a1 J( I( C/ A- V7 b+ {

 

% O2 w) c; `& n3 s, r

 

# V* |7 s+ v n0 T

请注意看：

: S/ g7 }: Z$ q! R4 |

 

1 u3 m0 e) D- Y% b! r" l p

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

7 u: z, F; D8 {7 a

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

黑龙先生所言：

 

8 c0 d% e* j* E: `* D- S) t' D

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

* N1 ?2 U% {0 E; {' @

 

 

. t6 q6 e' k( i+ D

这个说法有遗漏。

* k( t- \/ v( M" y z9 f% D1 y

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

3 [& U' ] U, v: p9 B8 S1 A

 

$ H8 b' U) t1 L7 ]

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

 

2 w. ? K( k2 c* f8 D% l' o

 

 

$ R8 ]1 M; | ^( o

我注意到：

/ b0 b1 o- M1 a( U- R

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

4 O2 Z- Y" h. g

 

5 x* J) V. J* s1 ?8 M1 m8 m

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

; v V& `$ i2 |9 h3 k$ X T) c0 w

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

- ?- L) I4 S; X

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

# F" a m3 A% g( f, U2 x% ^

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

, i0 Z2 }: s% @. K

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

* X) g: G, g/ y$ ?4 J3 ^0 v

 

- s3 q g6 R1 h( w& h' P

 

7 N5 J* ?0 m, ?8 s

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

/ }: t$ r" r" K! q: b& u

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

- V) H% b$ T- G) i7 n

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

! {3 }3 Q9 B; b( p

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

% F" v0 d" {( Q z( r

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

- a! H0 n L9 E& ` K

 

" E8 v' r% g: R( g0 ~8 C

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

2 q: a$ J. l3 K! A* k3 ]( i% E

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

/ z* w* v* f- E5 E

 

/ C( T, G' e& A9 }- A1 l

我已经在视频里截了一图。

! s5 T/ c8 |9 a# D8 I; ^) N! X- `' F$ j1 ]

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

a4 a/ @4 y6 x& z3 o% W

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

8 O& r& d# U" n( z

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

! p5 ]9 e# l) w% r( J

 

0 L# a. `& P8 T

1）左安门西侧外城南城墙；

# m/ T' A+ |7 c5 X5 `7 V Y

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

) B, O3 c( v( G5 J

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

# u2 _* Q) J) z

 

 

3 K+ Q' O" P4 |' e9 k

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

, B9 s! `5 U8 E0 }, Q

 

* \2 g$ W8 M3 J2 X4 \0 e* V

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

; y4 P! n% V2 r% l( |

 

9 q& [! {2 |. h

好方便别人观看和理解。

, [: o* `- A5 K1 E7 Y

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

6 [8 N2 E1 u/ f

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

; F7 \, G N: g t% B+ \' k4 T+ }

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
% ?2 m; Q, ?' n* m  Y6 H

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

) t2 R7 w8 D# i+ C0 F" I

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

5 P: R; b4 W; U% V5 z# k

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

7 j% M: Y* a+ c" l% T7 h) T

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

+ Z; `) W3 p. x) U, f* b

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

7 P+ K! n' z2 w

 

1 ~( A& h; w& l7 u

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

9 N* _/ _' K# o2 E! a) u. n

 

, M1 G8 x/ K. ]' i5 [6 [9 A4 w5 c z

 

m& S3 w: T2 P( T3 ]) H: q6 H

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

4 x! G# J0 n* q" R5 o* ]: d

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

a* f, X& t# ^# a

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

8 `. E) Y1 g; D2 W

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

+ W2 d# [. S9 t9 t1 K1 d0 H

 

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

% m9 Z+ O7 h. u

 

2 e$ j. d2 v: O, U6 A" l1 v, ?

1 ?9 z9 D' R# `0 C

 

6 U0 ?( E: N7 f4 b* ~' c% P

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

5 O+ K; w X- V) x3 H. V" A

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

6 P J" V) a9 d. A& ?6 _9 i6 N

 

+ v% W; a4 b6 k$ }- G- Z( ~

 

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

' I* j' ?' K* y0 l6 }2 O6 k. y

 

 

. @% k# `* \9 }; q3 Y8 H9 a

 

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

" R& N ~. @' b& g5 S8 E5 ]0 m3 m8 N

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

. r( A: D, S. J' b( R @

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

( e% ?$ g" Q( g

我总感觉能看到两层瓮城墙？

( S0 a5 C+ c9 ]$ C7 Z, W2 _

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

- v* z6 \5 L. Z: m9 j3 v) f

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

* j& C; c1 G6 k- E& m" f7 h7 E" L

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

8 `# W" E5 l n7 d% P

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

/ L: W( x# j" X5 o( b5 L0 J0 {

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

6 R( T6 h+ u. F) x9 P

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

, ^, G# Z+ h1 {; s0 N9 \

 

 

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

o& d9 o- s* r% B& r* p

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

t1 W1 ~. x6 L/ V: p

 

 

 

& e$ l9 G/ M$ C/ O- e6 C

 

5 B/ p! ?) R. R

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

# `) N- Z# |3 b6 _' @' P! R2 {% G- ?+ i

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

5 t4 u* y. P% `

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

6 T5 \+ K& W# j5 u+ z2 R

 

 

' o% w1 ?; f# b0 N' J5 m% ]5 T

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

/ x1 v5 a+ B8 m" c) z6 T2 l0 F

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

n, w- x! u( W. t

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

0 D2 J$ h* q8 L5 p; Q1 ^

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

$ p. R. k0 c, z; J- r" ^

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

4 k) G/ t' P @- G, |7 ]

 

1）左安门西侧外城南城墙；

& G' W! s8 `. y J5 s

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

6 g# p) w+ T- ?

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

) L, \ `8 p( E5 e

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

5 t1 Y/ N7 T: Q

 

+ G& k7 D' S# r1 ?* ]. |

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

% z1 S5 U2 p& j" K" E/ u

 

 

6 y x6 R- k4 A& ^. I0 y

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

' O) N c# k6 | u3 o( Y: ~3 g

感谢二位先生热心指点。

' ^2 M7 e4 G0 S" s! O. ^+ f9 s0 o- v

 

还有一图，有点疑问：

- C5 D3 R' w" }7 b& |

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！