[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

3 G& b# @5 P" H

 

 

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

2 i1 S. T$ H) E1 v

 

 

6 k& _6 [7 P/ v) Q; P

 

. c1 h7 o: I! N

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

4 i- s* a( p. r+ W& u, Z

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

0 S! g7 D- X! b/ o8 X- v

 

/ ]0 U* `: V- w! h

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

9 p0 \+ y2 P0 J3 T& x7 N$ I# a

 

[求教]：这里是墙角吗？

+ M s% ]2 Q0 n, @

 

' Z; h$ R# J8 ?1 Q

 

; ~ C# N0 T/ G( u, b

 

; v2 E& O" n: ^5 J) c- \: T7 }

 

# w8 |2 W2 @: A; U0 x" p4 { N X

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

* Y! {) ~$ l o, [5 |1 A

 

{6 F5 Y( }, |

[求教]：这里是墙角吗？

 

) Y6 E j: f6 Z: p/ Y

 

; u" q7 k- L0 o$ N) X( M7 x) }, P

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

谢谢了！

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

4 y+ }+ B- |% n- b0 h1 f- @

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

9 O" k8 z7 T' T7 T& ~" \6 ~

 

5 Q2 P, e& N3 C/ `0 s3 }

 

& m I! r9 g6 ^; Q

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

: C# U. F$ O) q, e9 a8 D

除了这句话，我其他都没看懂

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

: m Y' \: E, a- x

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

. K* W2 P# L @! X$ @8 Z' [, B) C( U

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

7 v+ N, J% Q( b

 

; a: v' Q* i" l& G1 }: U" E

 

 

: {$ f( ]: s& x$ T8 w

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

- b' O D5 X+ {) \$ p; z% e

 

 

5 E) W5 t2 i" |) r2 {+ P" Y! ]9 @

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

3 c, q1 s P3 S, W8 D

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

0 z: T4 U5 S- ]0 n" J, w2 j

 

* Q& w, Q2 x0 N# D2 m

 

# c0 \7 r$ x0 O! ~

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

3 X: g$ g/ W& b

 

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

+ o4 l, V- i0 I, U: b

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

+ K( P3 `# ^) _$ i3 \9 V" d6 F

 

+ Q ^& h" v: }/ t

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

; h. U# P: ?! N) Q+ J, v

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

/ M- j3 u8 p: \+ h4 B1 R

 

- z2 y7 ~! |% l6 c4 q8 @

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

' i' G: G4 t9 A

 

0 K% A1 V: n4 E* i

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

. c) W" P( w* P1 F) Q4 r5 T4 I

 

& G, _& M5 `* F

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

 

1 O' c' q8 @% o8 ^1 b: L7 \6 X" U

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

% _* N5 X: ~' n6 z% H1 ^1 @( h

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

+ c/ J7 e9 P+ o. o% n

 

' O9 F3 v* A* U: f: [+ \

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

8 |3 w. S; v+ s/ b* D

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

9 h) n/ r; o. a5 r' z' K

 

+ m0 R. X3 K7 n: C

 

' r5 C+ P# o* l g2 i3 M* f

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
9 E) v7 G7 y5 r0 r$ o6 x5 ^) u* v

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

$ e5 u" u- q4 g2 v2 {* L- `

重新看图二。

8 ~" n7 M& |3 R0 _0 Z0 H

 

6 v; V/ ]: E" O* Q" X

 

 

* q# p+ E! l7 D, }. T

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

8 A4 m$ [7 U) L& q+ v: b

+ O: T" k3 L R9 v

 

/ ]& X' J& L9 F" D# |6 b" u; l

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

, T! E5 f# p* q" O. {- u

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

2 o2 B% w& L" D8 U

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

5 \# u( q( @0 F" \5 U1 ?

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

9 a2 N! ?8 `, X6 u* j

 

6 X- \2 t# {1 y* e" p% J) A U

 

请注意看：

 

& B/ v: H2 d* c

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

4 X, S! ?& w& G

黑龙先生所言：

) T4 m+ o3 Q: K+ s7 v8 d

 

+ h# j7 x- K3 `

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

6 m d1 n; n; t

 

 

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

 

7 C d p: ~# G) |5 j: n- K

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

) m% E7 Y2 y H

 

( h6 @) J: Q6 ~- C5 H3 }. N

 

! }# {' X: `. d* R# E2 [3 _

 

 

! N' e# M# a# f' f0 N

我注意到：

4 D+ T: X. E( r

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

( C/ h) p/ F; f5 w

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

3 Y. i4 |; J% [" A

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

' T' O- B( W4 V$ h8 M

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

2 F" W/ z" Y. P* `

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

' n" ~3 J! x* @# s) D8 N

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

* {( H+ Z w I6 r) O/ W- F

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

g8 K6 [. O- e; x& l

2）东便门东面外城东城墙；

; \! M3 Z& F3 |

3）西便门西面外城西城墙；

# g3 X: J% o0 R9 C6 |: R

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

. z0 @$ [! c k b# Q

 

7 Y7 `, S" J$ P4 p

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

& O3 d) I0 e$ s- b2 M# s

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

! ]) H3 O8 x& a; q4 d& w

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
; G# Z0 _# J$ S6 A) d* D

关于

 

7 F4 W/ j$ r! A8 m! r

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

8 u0 @7 u& {4 U% f- c8 F9 }

 

+ M: p( l# n% Y# ~" [. j) l& z0 P5 [

1）左安门西侧外城南城墙；

/ n, m2 R" d& h+ g

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

; g; L% y, W9 [: |8 d5 n; s

 

& R+ I- E) W- E

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

8 Z& p2 t( J5 b

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

) t8 N) e" k9 e% D

 

$ U @( ]# p# z

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

1 @% s/ T3 l& ]3 U$ x3 E) \

 

+ Q3 l% A( }% m+ }8 \; D

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

1 v4 B6 ?) ]: j( U" |) ^+ j

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

9 a$ t9 B- {8 h/ S* y9 y: f' W# k

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

8 [- j9 ~. S; r

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

7 P* r5 F- F" |* @

 

: i/ h2 m. G% O5 n) a& D, d. S/ @

; w6 Q/ e& n( M2 I/ e( ]3 n

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

& \" `' }" i( J# |' I

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
& k, N2 |5 g' s$ x

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

" _3 ^. F5 G6 H4 X7 ]! _+ @! j

 

/ ]4 g5 M" O# J( W

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

, a" n6 P; B; ]* A3 c5 G% P

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

: a/ c; |4 k/ K! n$ C( J' _6 X

 

$ f9 r3 B, Z$ T2 X* ` j

 

 

2 a2 l( R( v1 _" [) O

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

! W+ Q# g6 O6 K8 ^8 `. _7 h

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

$ P* u( D0 G' H

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

& W5 B% f, |! [

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

! o( ?0 z/ A) w% G# {7 ]

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

 

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

4 O4 r* F' c! e* p) D

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

, l- N0 V4 R: S* a* Z+ P2 S

 

 

谢谢各位的指教！

6 j% X5 y/ f$ H) E

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

" _9 p; y* [0 j6 l; }2 ]

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

! K& Z; j& i+ c6 O9 Q4 q% l- r. w

 

 

7 ]) V$ ?) _% A! H7 Q' O5 J

 

6 n& P1 a# K' N+ b+ c6 ]9 p0 p

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

" R) j. w! g! e( k

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

. e: K Z& V) L9 P. }1 L% }1 @& {

 

) O/ }) Y) P( p% z) O) ^/ c% s8 J1 _

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

" O, X% c& m/ c

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

7 C& A# l- |0 E

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

" t# ^% p6 F# B; B- A5 G: E, e

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

. W3 i, H9 ~ d: v. [

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

" X& r1 @( `# u6 g6 i' M! _( X& L' K

 

# r7 X& u, O/ h. p

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

+ P8 Z9 t' @& L& W6 @7 A

 

. u3 y( w3 |% j

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

& v7 s! G9 W/ \2 \; [

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

2 A: E% y4 g7 o6 I# b

 

/ y/ }: n+ i$ A8 V' q: j0 n, w

 

& i( r2 x) G2 h5 o

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

; a" @; e% V% V: }/ r; D$ [

 

8 V4 h4 s5 t- S# m' e9 D6 d

 

' n' R, p8 y3 `% n# z

 

9 o- `! q' H! `. Y$ Q, y7 T! o, u

 

0 }8 z/ G4 [! U. }$ q; ` S) ]

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

( Y5 B3 ]! t C& U7 n7 v" ?

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

, l9 G q0 b4 D6 M: P

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

+ x0 l) v3 |: z6 m

 

1）左安门西侧外城南城墙；

7 t( |( a) Z8 k6 S8 U6 l- V

2）东便门东面外城东城墙；

6 G" s) s! R; ]6 D4 w+ @

3）西便门西面外城西城墙；

* C' t0 T+ o3 r- {& |$ Q

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

2 k/ J9 T B& T) |' k

 

- M3 \( t* D' X6 t" e

 

. V' q7 y& i6 r

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

\! B2 C2 s2 l& l

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

! Z6 s. D; J6 d

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

0 ~; |4 H# I- [ O5 J

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

* v% E* ]; t# `' Z& E5 \. Y

 

; z3 o: }, m+ n# V5 I- b

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

- @: H4 U5 d5 [" W: P @/ M& U

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

+ S! n- W! U! ]5 T9 Z; m: x4 [/ O- o

 

3 v- v2 p; ]5 h

 

4 M+ d8 C) S( c1 q! f8 ^/ E6 I

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

) K- R" L. N9 E& ?, M% k3 f

感谢二位先生热心指点。

 

" e1 s" L3 S/ n- U1 g& ?) f# R

还有一图，有点疑问：

 

- b0 s% f. C. F8 c# k" T

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

" E: l& }) t+ @5 Q

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

# D: o( L6 k# X! E+ G" }5 ]8 x

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！