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[求教]：这里是墙角吗？

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zhaohq
发表于 2011-12-6 06:59:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[求教]：这里是墙角吗？

! O- S' u. A7 a" c1 H8 l

 

2 s& O2 ~% d: n! B' z

 

% J4 n* b0 ^1 F. D, I

 

2 X4 M6 D$ `: F, o; n& A

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

/ n' G6 G6 K3 N

 

8 W& H: Q1 m* R; P4 u9 s; V6 o J

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

* R. z" ?5 K' `7 B& L/ R2 ^1 [

 

P+ Q3 T' X, G. q) a' ^. |

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

k( @( @# ~7 A& V" V, ~) I1 x' C

 

2 _; @: D$ D/ P: E' A$ @5 L9 Y

 

# ]2 @8 M* O: L5 |9 O0 | i) H

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

4 W3 b0 f& S+ ]+ ]) K9 |

 

2 L) U/ F b" T' D( H

 

( z( k [& F2 t6 ~) N+ u6 g% j& C

 

& _2 g' r' ?- E1 q; u1 |$ N2 p

 

- D }1 b- t9 J4 ]6 X0 l W1 Q' B

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

- \4 [+ I" J7 B; D; S; r2 u

 

: T. }& s2 b n0 |

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

' R7 n0 U; a& f' c, H

 

; \1 |4 D% Y1 K# m J! ?3 X2 N

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

9 i. L. f, \/ b+ Q

 

2 L) k, m$ L, |% w

 

y8 g( F/ b; |3 k7 m: [' h P1 d

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

* r- x. {3 [- G2 f4 \1 } S% l

 

: T( Z! Z* l5 }6 @- h; k

 

( K1 f; C7 C, x8 _1 D3 V

 

# S' K( r, O; K* R: O: N

 

3 U2 i Z9 u8 \

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

+ l6 P0 x3 r% `, c' H! p, l


 

/ y0 E+ W- S6 ~ V; O

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

' h6 s) a" j: b' a0 T" G

 

" E9 z% ^: V) R, ?1 Y/ h* V

 

& ~- i5 \) N' z" F

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

5 x8 _4 S8 ]6 {- g1 t

 

# B8 \/ F6 u5 R& V$ H& l% f

谢谢了！

# {8 h- J6 r# ` I8 }

 

' W& |8 b8 ^& ~) W3 W


 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
; b* l3 n9 U" o7 H/ ]
[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-7 09:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
2 P: J4 v O4 V7 Q( i; U4 C

 

% n$ ?+ l9 P- F2 k

 

/ v4 ?: q0 P- P# W6 \2 |( V. R; Q

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

2 J! m/ }' C+ ^6 b: a

 

4 Y+ M) _" \: F: B$ B5 b5 u

 

7 U3 g3 f% n9 w" `' k5 z3 Z
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
$ ?2 `9 e+ q# q6 X p/ R3 T% f2 f

除了这句话，我其他都没看懂

% D) A' U4 E* j

 

% F5 N8 b) u. ^! D0 A& |# j8 g8 K

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

8 L2 h7 n2 ~7 p
[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 11:36:00 | 显示全部楼层

近日拜读了黑龙先生的新帖

5 }" o8 u7 i* a: Z+ y2 Y# b

 

* r! k: e0 g* v5 Z3 o

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

- i( \# j7 M6 R/ Y5 Q7 c% r

 

y$ t! F& p3 p( S- l7 H5 E# v

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

% @- Z" q( G3 m9 u0 I% Z' @; u; B

 

: ?! u @5 G# z& F j

 

1 X0 @& {! N! _0 S

 

3 ~ }1 T: r" Q# O

读后很有收获！

: O! c: N6 `( A) Z; c- y

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

( ~; Y! L7 y( W5 x- R

 

. _# t2 d' S) [: l8 k4 K

 

! @8 \% w2 s& I" j( u

在收获的同时，也产生一些疑问。

6 }! v1 w2 a' ]" |/ J1 a

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

, M2 h, B! [; u

 

, S% _4 l& ~* `& S

 

! D& g' K4 _9 G. w# n

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

/ S4 g# U& k( E+ H

 

* v& S- X0 G; {" S- ]+ h

 

# _' n& N& o" L& X

 

1 d& O3 Q2 [) z8 f7 p0 e# m

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

5 N* i! M& S: j0 L

 

' j7 n- {. {, b% H c! J. `$ L

XgE6kMny.jpg
I2dUZFgu.jpg

# n$ D5 K8 f5 p R: k

 

8 g3 p' j f4 P

 

7 p$ s! \% K4 g* L1 E3 y; P I

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

( M6 j+ N' O4 J( u" b& G4 c

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

) {: ]1 n9 m6 \0 X+ Z

 

: }; e- r" f' Q8 T7 J. y

 

2 z3 E1 s/ u( K x

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

: o5 L) Y: A6 _

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

0 D2 N1 D t$ @4 i1 p' O% K

 

( i7 N# Q% R5 S6 _& @: M' i

 

" j/ }* r+ v6 P9 ]7 `& ^+ L! h" S0 q

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

$ p6 K2 M. h3 f( w

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

( U5 W% ]2 {) C# |- u

 

. P& N6 s; m- n. N+ X

 

/ g0 E: U8 o% i% C+ W

 

+ [5 m/ O# P3 U: P" n# t

经过排查，我已经可以基本认定：

' e8 M+ S7 T/ D0 p; s2 n q9 g

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

1 L" q# a: q1 `! ^3 A

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

! F: r6 l) S8 O7 S8 {4 G8 H

 

! L8 h' m8 k0 x+ t3 q* j

 

! g4 B' W X9 B( |

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

* `+ P3 C4 K5 \1 t

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

y$ G% O3 m; q

 

; D$ j( n3 T9 J- m( U

 

1 H% E. i2 b# ?7 c, a% u

 

6 z6 U9 U0 b; @/ c' w


 

, d1 N2 \$ a$ o! v
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 12:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
8 T; @7 m" Z0 c6 E! i& {

经过排查，我已经可以基本认定：

* L( [! Z4 U0 u$ S! O. {, [

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

1 m0 L: W1 o8 D3 A

 

2 S6 W! s; p$ Z; @; o% c

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

" T( [3 g9 m N o9 b) v

 

1 s5 B8 Y8 [, @& H% _! `7 Q

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

, u- \! ~# L* i- G. |

 

8 A7 n1 D# d1 r7 u' q

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

5 _7 H& l7 J) f

 

) @4 k7 r" s- w6 a- }4 q

 

yZnz72Wz.jpg
aKHd9DFc.jpg
/ t* F+ }# Z) _: i" m. B
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 23:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
5 h7 m- N( H" @5 q& W: m7 o& s

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

0 f* X" M% j8 r. s

重新看图二。

3 X5 l( j* [7 o3 o+ @% s& ?, e

 

U3 c8 b: I9 K4 e+ V3 m, s) s! S0 e

G4ZLHrPD.jpg

' x( t2 k! {" M9 {( U0 z3 C8 |

 

8 [5 C" w( Z0 u* W8 B" }

 

. P4 B q- c1 P4 @/ D2 s* p

 

k# [. H5 W( e; P' H- Z* J

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

- L7 C( O% ?7 f: S" c" ?

 

4 e3 G/ r7 N" o) o- ^+ p; O$ R


 

. |7 {0 A: l4 I4 q S" H

UBeJ826v.jpg

3 x) a3 l" ?% N5 V. y

 

, k6 d' [" b( @, |: L

 

/ n$ ]+ k3 G" s* Q$ o6 M% j/ n& X

 

3 ]3 e: _/ d* Y' e2 e

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

( a' b, w" a& R5 t

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

4 F3 R, b( Z4 ]! T4 s

 

, A2 K1 q( L. @, d9 `5 l& p: e

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

. Z3 R; f0 O' k; c$ J

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

- C4 _6 A6 a0 P/ n/ o: d

 

" W& b$ Y7 h; u3 L

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

9 Y; T2 \+ |1 l" _( s, d

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

# F$ V. O h6 W

 

. a; v( z4 o; l% p* M7 i; A7 L

 

' @6 r$ J: [6 i2 [2 C6 s' J

请注意看：

- l! f6 p, u! N% D9 k" i5 \

 

9 ~8 k& s6 h* h! I9 f

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

; Y) w6 a z$ N( w

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

! G& _! ^0 ~. B: U* \

 

, Y8 ]* d: d; q

黑龙先生所言：

" [5 z$ F/ W' v* T" F5 g

 

9 y9 K/ a2 _# a, s/ u6 [9 B

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

: l8 P3 q9 n! C

 

! ^ n/ P0 i r" I+ V u$ Z, ]. }

 

, J% e; Y, \) \- n# y* o+ Z5 @2 X. T

这个说法有遗漏。

+ B5 r b) e7 P3 m- G1 y

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

" t [& D8 o* q. u, y

 

' E& e- h) r( o6 a0 ^% f1 J/ Q

 

2 W5 Q' U& B4 P; }, a' Z

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

) ^ m% m% K T

 

6 L' T& ^3 J" x


L3l7VvLz.jpg
GSpUoCkd.jpg
JO2EvAqi.jpg

& |! t: R: }7 @; [: C

uA7vkdgA.jpg

! Q0 \1 ?' E3 d2 f' c, E. f! g

 

% M7 j2 b" k" U# o; A

 

# g* ^! ?* b7 l8 b/ V2 E* Y* q

 

6 V0 }9 N+ ~5 b2 r; P" t3 p9 H3 w

我注意到：

2 a9 o1 S! k/ V+ ]

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

z" b9 d# ^' S- G& _. C7 e


 

0 G- S* E1 ]% ^
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:15:00 | 显示全部楼层
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:47:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

6 A2 I( u9 M+ M: Q

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

- c$ D- h$ h6 X Q5 h5 [6 C

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

2 {8 K5 u) G# p' H0 B, h

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

2 o, P$ V& b! q5 G0 T

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

$ L5 N+ w7 ^) c4 ]

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

6 Y( G- {8 `8 b6 b2 H

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

8 l! b1 [2 E' d2 _9 R T% {

 

5 a- \4 J4 n! i$ _

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

0 f t' N! k$ j3 E3 A

 

) e8 k5 `% X# C! k9 K

 

- W( A4 o) W( O3 N4 x8 c

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
( u l% x2 D7 j, C
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 21:12:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

2 d6 S7 t) h! K- h, U

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

8 k1 @. U7 L' P/ A1 H! I1 c

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
m5 q3 K4 r z+ b7 U
[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 20:14:00 | 显示全部楼层

关于

8 C1 ^* e" r6 W

 

1 D2 d( B8 i, x+ k6 o, t

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

' Z$ R2 V: o& f

 

. o. J) \4 o. _- ]

1）左安门西侧外城南城墙；

- {$ F5 c) _8 ~7 w4 S/ Y0 b

2）东便门东面外城东城墙；

# F, ~& T2 I' n* l% I

3）西便门西面外城西城墙；

5 k8 Q3 D* f1 r" O

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

2 ?+ ^1 l+ M4 _8 [2 H$ r

 

# I6 g) z% E. i S+ i, r9 O# z& D8 t

 

: V0 S# K5 c% `0 q$ B! O

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

3 M2 ?0 J' f, B& }% P' R i

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

8 n3 v Z9 D* k. P! l: ~# M8 r

 

3 B$ O7 P ?: d- P ^

 

6 Q) F2 D, @& J5 S4 H3 H" u

我已经在视频里截了一图。

" I) `/ N' ]3 Q) o2 v0 S* b

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

# E+ K, o0 P+ C# D% z

 

& Y7 m, {# b+ k

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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黑龙
发表于 2011-12-6 20:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
1 T# c: ^8 l: e: N5 F

关于

- D- p- m( }& ^1 G

 

+ h8 o0 s/ L$ ?- p- Z. x

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

# M$ z$ F3 z: g+ E G; p

 

' c% J b2 Y# [- d8 p4 Z7 r4 G! d

1）左安门西侧外城南城墙；

( c$ B. q% `* w0 x: Z

2）东便门东面外城东城墙；

1 f) d4 n3 Q; D) N' t+ E

3）西便门西面外城西城墙；

3 ?9 k1 u4 u& I

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

( _* \1 j: G! C! f) {

 

- {% h3 d9 d& r% X/ U

 

) m) d; n: b+ {' C

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

3 m7 I4 s* R8 U( Z2 u; b

 

1 y3 w0 |& t* \, M- d: s/ q

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

1 e" C% ^# u, x

 

: V+ \; P3 r: \. O6 [

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

- }. L9 Z# q4 b' N

 

0 M+ V% T1 }: O& M8 T7 D- o

好方便别人观看和理解。

6 F! o+ n. t& \$ G8 E+ s3 U) h

 

% x @5 J9 s; v# A. ^3 q' a- Z3 S

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

$ M2 Y9 G3 |/ _

 

) o, t$ `& I. Y

 

9 V' ?+ W, k, F* |; p; ~* J$ u; n

 

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黑龙
发表于 2011-12-6 20:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
& B& O- a$ F! _. _6 j6 c" P

 

" _$ ~9 y$ V0 q; ^, n7 T/ s7 s, P

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

" E( M0 a& _4 J S0 `! f2 e7 Z

 

3 E0 ^' _- k* R) I

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

# q0 a" l8 B4 `; P& u6 e- y

 

3 a' K( L8 E$ t

 

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aidushu
发表于 2011-12-6 22:58:00 | 显示全部楼层
对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
4 I% r1 {0 ^/ f7 \2 g7 Y
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-7 21:26:00 | 显示全部楼层

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

6 ~# I" o+ b: I1 U0 f

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

8 Y* S6 ], i; E# E

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

# ~) {+ ?3 j1 s7 g5 }: ?) h% M

 

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北京中轴线
发表于 2011-12-7 20:52:00 | 显示全部楼层

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

# |; A [6 i& h) Z ?5 F& _: n% x

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

4 S/ |- _& R- x1 M, b

 

" }. @7 K1 o& W( e

FaxtfIG4.jpg

. Z' F; g) C7 l, r

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

/ M) Y4 y1 I7 R2 A

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。
AmxOY7OC.jpg
M4rSK0oi.jpg

4 {6 i( z, Q! C
[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 23:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
" f {( x/ ]6 u) U. ?# Z

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

1 r2 X& I( \8 H6 i

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

) f7 V8 J6 |; c; X7 o

 

t5 F' J- Z5 w! j4 ~# F: `' h

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

' n" f' X) y- Z

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

$ K" B c1 A; S4 S9 E% \* @

 

6 v9 Q A# J/ T# n W

 

; F( T) v [% Z7 L$ v: W

 

% ?/ @: j9 S+ G; s) ]" d

我同意北京中轴线先生的结论：

/ I3 Y2 h# T) |

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

, Z( ^: Y2 A* E' S: e# {" F

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

$ O# I3 A" Y w

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

+ ~% O4 j8 H5 C+ U- L4 `' r

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

( @% ]( M% ^% S1 G2 R R' C, h- Z

 

7 _' N3 w1 y. _: Y

再贴3张老照片。

2 D3 H- [" H: }- R: \+ e

 

: J8 {9 g, X4 A1 k5 a3 _( d q

图102是原图，图里出现了两棵树。

* k8 n, }' r7 D! a0 e$ }2 s, j

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

* L- U# o% i' ?( j

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

3 q' p1 i, @# _$ i# \# ~

 

# s: b& H; [$ Y, Z$ {

 

" N0 `/ q( Z c# \/ O1 Z+ R; d% r


232FLwgQ.jpg
ND3igIRD.jpg
LK22GFQG.jpg

" f6 _) E: Y5 ~. [; n

 

6 o* G# B8 R! c8 L) Q

 

& n+ Q' `# p$ z% k* ^

 

6 r& s; ^8 H/ f$ P$ n

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

) O/ @7 U/ V: j: t/ l4 {/ {5 A; B

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

& }7 D$ J3 g; d' c( s

 

# i5 i+ P6 O2 l! H# U0 W! U

 

0 r7 Q3 U( g5 d0 D: |% @

谢谢各位的指教！

?# N; F4 g( L. S; z, K
[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]
EqoeJlkJ.jpg
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adam58588
发表于 2011-12-8 12:31:00 | 显示全部楼层

感谢北京中轴线先生的解答。

6 G7 A: L. g/ \ l" L+ T! s5 M, P* h

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-8 12:49:00 | 显示全部楼层

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

# a4 ?7 t3 j- J2 S# c- t9 s* V

 

; \) x& |# n9 Y3 N

 

9 ]% m; \( g- `+ U7 `% y6 F

 

! \% x5 }* m9 H$ ]5 A6 e# U

 

: P/ _8 K6 U' u" ]3 V

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

" [* m- S& {8 e; E! W

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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adam58588
发表于 2011-12-8 10:45:00 | 显示全部楼层

借此机会再请教一图：

9 H5 ~1 M, u8 J

 

/ I0 `) g: ?- M, `

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

6 }1 Z% f7 q3 D: t# H# V! S

我总感觉能看到两层瓮城墙？

, ^' e+ n5 {0 P6 }8 l. T

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

9 s: s& F$ t: l: t. J, q4 l7 S, b

请各位指点一下。

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北京中轴线
发表于 2011-12-8 11:11:00 | 显示全部楼层

楼上adam58588朋友看图真仔细。

# ~- T: t: u4 b4 Q" U8 `2 n+ [

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

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HK
发表于 2011-12-6 08:20:00 | 显示全部楼层
zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？
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燕山深处
发表于 2011-12-6 12:05:00 | 显示全部楼层

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

6 S3 A$ A$ i6 p

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

+ f3 x% h% ~! A8 G

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

# w* b' i& L R* V. O/ S
[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 13:58:00 | 显示全部楼层

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

% f: M9 G! D& w$ M2 W

 

: ~6 C$ A' ?' U4 f

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

# i" P+ \3 r/ O% L7 R4 a9 `4 G

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

! _) j: y! x: o' l

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

, p: O p1 k8 Q3 X$ a0 Q
[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 13:08:00 | 显示全部楼层

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

4 X# U4 C1 |0 G h3 ?3 c

 

6 D6 B$ z/ M+ ?

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

1 p+ N$ h; r; ~( i) c( w6 b) l

 

4 X8 j4 A7 N2 I' o) }5 Z

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 16:08:00 | 显示全部楼层

再贴一张图。

' i% Z) g! e& t/ f' ?8 [

 

' E7 R- Q: O/ `) I% C. b

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

1 Z! X9 q# l: b8 e5 I" c* g4 \

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

9 ?; ^4 B9 n. Z' q" L

 

. @. L' X/ F" T" h% p: T

 

' i/ P- z0 J8 y1 y

如二位先生所言，

' o9 o8 a; z Z. V2 z! j; ]6 Y

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

% a9 o* T( k: V& |6 m4 N4 a5 u

 

( A) F4 f2 |1 ` }

我还是有些疑惑：

4 g" U. J2 ~, m4 \$ J+ X" u+ |

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

* C1 \; b4 O6 |/ t$ \. x

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

+ |* Z1 p% Y, U; G0 E' M$ J( e

 

. `" H8 a0 q5 A0 C* t# n/ M! A) U& w& j

 

% Z" [, ]" Z, L

F7IOoQBR.jpg
u8MB3Nf2.jpg
WYxlgdwp.jpg

) F, b6 R7 D [. C9 `: Y: j

 

* [: C! Y4 h# E! ?6 C/ Q7 W4 A8 D

 

; r0 l2 Z/ h7 r3 u' S4 F. v1 m

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

& M; b" J w9 @6 Y2 h9 d$ n0 W
[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 17:07:00 | 显示全部楼层

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

: ?- y3 D' H' U, |1 ?* h1 ]7 Q( N- b

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

p. v* h: V% b t7 V% A

 

}; Y" o! {: W7 Q1 c

 

% X5 A- d1 I8 z* S/ Q5 P

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

+ W5 |9 X4 ~: E5 `0 L0 S6 s# H8 I

 

: [: j0 S1 p# Y9 r5 a L7 E

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

" ^0 {+ R9 {5 B9 K6 z) |7 ~7 G

 

! d) H% _; F. t2 ^$ F; }

1）左安门西侧外城南城墙；

) F: v2 K. o' b3 o1 \. O

2）东便门东面外城东城墙；

/ H! F' t' {$ Y; y4 Y' _- M6 p) `/ e3 Z0 w

3）西便门西面外城西城墙；

& ^# p$ v7 K! N' r

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

% D; D/ y% Q+ K& L

 

/ y B% R2 u) W2 o5 q- N

 

dQqmF0aO.jpg
4 L! u1 E5 U% n, @
[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 19:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 % d+ u3 _2 G6 |# j/ M0 t' P

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

! K& R$ m8 C& h9 T

 

$ V. c! F$ {8 e- Z

1）左安门西侧外城南城墙；

" o o" _4 B# Y" u+ H4 U( R# e

2）东便门东面外城东城墙；

7 L8 @2 w+ p; W$ G7 l" W G

3）西便门西面外城西城墙；

; @) W2 G& P2 m F7 h' [) a, l# j

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
3 s6 L; e4 l7 B: ` ?/ z

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

4 J, `& m* @# A* ]) C8 Y

 

0 P# U) d! y2 n) v; [9 I" _

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

0 I! `) ]3 e6 f$ a

 

1 I. _7 v" E A; m; [8 M/ o

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

) n9 K( Q1 `! A* E5 ^7 d

 

8 Z, [6 ?- k( m0 w

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

' |' o* b$ E! V$ B! @

 

+ E' \. d7 D! B, P/ c

 

- d3 D# E& c: m: C8 i
[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]
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adam58588
发表于 2011-12-8 16:49:00 | 显示全部楼层

明白了，我没有立体地看图。

( X" m. M; ] @1 ^+ \' `) \. M

感谢二位先生热心指点。

0 x4 v& V6 z% y6 q8 z

 

% B6 T+ g t. ?+ G' W' l5 }. f% q

还有一图，有点疑问：

5 t/ V) |$ J; k( q3 R

 

( M$ q( q3 ]" j4 e O, N6 C; G' H7 @

 

7 G1 X2 Y/ @' o7 ~4 @* A

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

* z! x) b2 M$ X' y+ O

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

& ]! t% M* E* n% E' `
[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]
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高地
发表于 2011-12-8 20:42:00 | 显示全部楼层
欣赏学习的好贴，帮顶！
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