（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

Tyger

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-26 19:07:00的发言：
3 Y+ z% S/ x' L) i- _7 O( ~+ ^0 p

您也不能特别相信Tyger这个家伙。他考试的时候专业课没通过，哈哈~

! _) Q+ Z% H# d: ]) n

[em63]

& Z( D: L. w& Z: j

 

大姐，试卷翻错了，那不是我的卷子。

[此贴子已经被作者于2011-11-26 20:30:54编辑过]

宿城小雪

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-25 11:08:00的发言：
) I( c2 K. k6 m6 Q. R( {% X

缘起墓里出土押印的释读，您发在藏记的印章已给您释读出来了，如果释读错了，错在什么地方，也好让我知道，让我开窍。不要以专家自居，即使是专家也有犯错误的时候，所谓专家就是在某个领域有所作为，专而不博的专家多了去了。

我现在开始相信您的话了。

; A8 B! U, y- z }5 N6 D* R- w

墓主的问题不讨论。您如果能对阔里吉思墓这个印章上半部分的文字论述更加有理有据一点，就是一件好事。您上面的推断的确有点似是而非，不能特别充分相信。

: C1 }6 c7 X5 M( j# W5 h$ u! E7 j' ~5 H

如果说那个字是仰，进而说是仰姓，我觉得这特别可能错，因为这个姓实在太罕见了，几乎不可能如此。

" `& E; K( ^+ l

我在藏记那个印章，您释读的比较可信，我现在也那么读了。不过我还说不清那个词义。

" {1 A) {, g0 K) y! F8 K& I

您这个人态度特别好，但是总说别人把自己当成专家这样的话，这也实在太不仁义了，这叫做扣帽子，也是欺负人，事实也不是那么回事。

宿城小雪

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-25 16:43:00的发言：
2 q, d8 m6 o2 ~0 T" G9 z* X

发表到老北京网是一样的。

' V _1 b7 [9 ?/ Q* A. L

您也不能特别相信Tyger这个家伙。他考试的时候专业课没通过，哈哈~

嘉平

好玩的讨论，有人钻牛角尖，哦，羚羊角尖里了。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-11-25 14:49:00的发言：

 

     张应瑞是忠武王的陪臣，仰氏是忠献王阔里吉思的儒臣。元朝梳妆楼的仰氏家族墓地使张应瑞家族墓地不再是一个特例。

1 o" F8 v' Q6 l: |- R

[此贴子已经被作者于2011-11-25 22:46:18编辑过]

) s# c+ y4 z& c

您厉害，中国基督教史可以改写了。这个印章真是重要材料，可以颠覆过去所有的基督教研究。

陈垣、方豪他们都白忙活了。

王春很好

以下图片文字来源于侯世忠、斯热文主编：《内蒙古历史文化（图文版）》，民族出版社，2011年8月。

8 x. n" k" x1 [' M! A" U

有些内容可给我们解惑答疑。

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

王春很好

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

（原创）沽源县梳妆楼墓主人应是仰姓汉人

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-12-2 16:57:00的发言：
w( |- w( D8 ~/ h2 E7 Q/ t

     “仰”字在汉印中能见到，在九叠篆印中罕见，九叠篆是从小篆、摹印篆（汉印一种）演变而来，是一脉相承并发展的，是有规律的。

5 V9 B% y2 \- _- j, z

该印九叠篆是不是“仰”字，难点在“仰”字的右半部。

' G" ~8 R" S% O% |9 e

     1。该印“耳刀”与“匕”上下组合，即“耳刀”在上，“匕”在下，这样可以吗？可以，见“仰”的小篆、汉印篆法。

     2。该印“耳刀”篆法比较少见，另外见过吗？见过，在宋、金九叠篆印中见过。

     3。该印“耳刀”和“匕”之间有接引关系，即“耳刀”末笔与“匕”的起笔作笔断意连状，似入对方领地，这样可以吗？可以，参见“印”字在宋、金、元九叠篆印中的常见写法。

     如上所述，印章上半部是九叠篆“仰”字无疑。

+ \+ S/ \- w* A+ V7 Y$ G

     仰姓在历史上不乏名人，如宋代孝子仰忻，宋代廉吏仰仁谦，明朝刑官仰瞻。

[此贴子已经被作者于2011-12-2 20:00:33编辑过]

! `; R2 B3 q6 C

哦，忘了告诉你。墓盖石（TOMB CHEST）一般是放在墓穴上方。葬在教堂大殿内的人，墓上大都有墓盖石，以表明显赫。不过，就梳妆楼现在的情况看，阔里吉斯的墓盖石好像被挪到别处了。

Tyger

阔里吉斯，不就是George么。叫George的人多得是，比如有阔里吉斯 巴顿、阔里吉斯 朱可夫，英国汉诺威王朝叫阔里吉斯的国王就能拎出一串，如果你出了皇宫，到伦敦的大街上，就能拎出成百上千的阔里吉斯。我觉得那个墓盖石，是英国国王George II的。
) j) W8 V. E& e6 c7 F6 r

[此贴子已经被作者于2011-12-1 21:15:27编辑过]

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-12-1 14:09:00的发言：

此主题相关图片如下：dscn2302.jpg


此主题相关图片如下：dscn2303.jpg


此主题相关图片如下：dscn2305.jpg


此主题相关图片如下：dscn2307.jpg

这书咋没引用文献注释捏？引用人家江上波夫的东西，该给个注释啊。不管怎样，总该列出人家哪年，在哪本书，哪份期刊，第几页说了这些内容

! O1 Y) n: p! p7 x/ V; h1 ]7 [! a

不然江上君要气活了。空口无凭啊

|1 H9 S w( ~+ x9 }$ N

 

[此贴子已经被作者于2011-12-1 21:11:20编辑过]

Tyger

哦，这本书的作者终于搞清楚了。

两位作者：

5 w% q! h- w% e

　　侯世忠：

1985年3月毕业于内蒙古师大汉文系，同年分配到校刊从事汉文版编辑工作。1985年11月调到呼和浩特市组织部工作。1987年调到内蒙古自治区监察厅，1993年自治区监察厅与纪检委合暑办公后任纪检委副秘书长。1995年9月到内蒙古土地管理局任副局长。2000年4月到内蒙古乌兰察布盟工作，任盟委组织部部长、盟委副书记。现任内蒙古自治区党委统战部常务副部长兼内蒙古自治区社会主义学院党组书记。

7 j: ^9 N1 S5 C

另一位先生：

b- k" O$ [' M* c8 S- j( K, o8 y

     斯热文：

+ F5 U1 [0 H- {/ _: c2 \: P

, Z5 I, _# A& h7 i

　　斯热文，达斡尔族，1951年12月生，内蒙古管理干部学院大专学历，中共党员，现任内蒙古社会主义学院副院长、党组副书记兼内蒙古党校校务委员、党校(行政学院)副校(院)长，拟任内蒙古社会主义学院常务副院长(正厅级)。

王春很好

QUOTE:

以下是引用瞌睡虫在2011-11-26 19:05:00的发言：
Q) l: F5 s" h! j' h! ~. L

 

墓主的问题不讨论。您如果能对阔里吉思墓这个印章上半部分的文字论述更加有理有据一点，就是一件好事。您上面的推断的确有点似是而非，不能特别充分相信。

如果说那个字是仰，进而说是仰姓，我觉得这特别可能错，因为这个姓实在太罕见了，几乎不可能如此。

 

     “仰”字在汉印中能见到，在九叠篆印中罕见，九叠篆是从小篆、摹印篆（汉印一种）演变而来，是一脉相承并发展的，是有规律的。

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该印九叠篆是不是“仰”字，难点在“仰”字的右半部。

8 C5 f1 }; I6 ?2 _

     1。该印“耳刀”与“匕”上下组合，即“耳刀”在上，“匕”在下，这样可以吗？可以，见“仰”的小篆、汉印篆法。

) s) N' z! b8 T; y0 h' S, M: B

     2。该印“耳刀”篆法比较少见，另外见过吗？见过，在宋、金九叠篆印中见过。

7 p4 m I: u" ^2 x! {! x' G& d

     3。该印“耳刀”和“匕”之间有接引关系，即“耳刀”末笔与“匕”的起笔作笔断意连状，似入对方领地，这样可以吗？可以，参见“印”字在宋、金、元九叠篆印中的常见写法。

     如上所述，印章上半部是九叠篆“仰”字无疑。

9 D2 h+ L3 o% Z. f U' Y. m

     仰姓在历史上不乏名人，如宋代孝子仰忻，宋代廉吏仰仁谦，明朝刑官仰瞻。

[此贴子已经被作者于2011-12-2 20:00:33编辑过]

Tyger

周良宵先生写了篇《沽源县南沟村元墓与阔里吉斯考》可做参考。

7 b j8 z1 b5 u) c

梳妆楼墓主可能不是驸马阔里吉斯，可能是谥号忠襄阔里吉思，晋宁王，元顺帝的权臣，也是景教徒，可绝对不是什么汉人。

* W2 y7 h6 C/ @2 i' D

[此贴子已经被作者于2011-12-7 22:05:11编辑过]

王春很好

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-12-7 22:05:00的发言：
: C; t. _4 h" B6 ]! M9 @4 P/ J: Z

周良宵先生写了篇《沽源县南沟村元墓与阔里吉斯考》可做参考。

梳妆楼墓主可能不是驸马阔里吉斯，可能是谥号忠襄阔里吉思，晋宁王，元顺帝的权臣，也是景教徒，可绝对不是什么汉人。

5 E! a( }- c" O2 p) U

[此贴子已经被作者于2011-12-7 22:05:11编辑过]

1。据《梳妆楼：元代古墓与县城想象》一文说：“在清理家族墓地的时候，浮土里出现许多被认为从石碑上碎下来的薄石碎片，许多碎片上是蒙语字母或者汉字，最有意义的一块是保留有“襄阔里吉思、敕撰、翰、臣为”字样的残片，这也许就是解开墓主人身份之谜的密码。“敕撰、臣为”可以理解成“皇帝批准，大臣所为”，这不是平头百姓能够涉及的字眼，白云辉赶紧查《元史》，又跟任亚珊探讨研究，根据墓主人正在40岁左右壮年来判断，是汪古部的第四代首领阔里吉思。”可见仅就墓主人年龄来看，排除了晋宁忠襄王阔里吉思。

5 e5 B3 P( |- H/ q; ~

2。墓碑残片“......襄阔里吉思......”，如果“襄”之上为“忠”，即“忠襄阔里吉思”，与《元史》载“忠襄王阔里吉思”、“忠献王阔里吉思”相比较，缺失“王”字，显然“忠襄阔里吉思”与史载不符。

3。墓碑残片“......襄阔里吉思......”与仰氏押印结合，“襄”意为“辅佐”，即“......襄（辅佐）阔里吉思......仰某某......”较为合理。

lenovo

难得看到这样的好帖，楼主对此楼的深入探讨多方论证，佩服您。

- s/ H# D) ]& B: U8 U# V

 

考古就是要有孜孜不倦的精神，老百姓叫钻牛角尖，但都是人云亦云，也就没有争论了。不论是身在考古界、古玩界，专家的话不能不信，但也不能一概信之、盲目服从之，专家也不见得面面都学的到，出的书也不见得就没有错误。

 

, f! L5 |1 v( U3 X1 ] w' R2 J

对待历史就要像楼主这样，抛去不相干的话题和思维，只关注历史本身。

 

+ X- k8 a2 H' r

一直潜水偷偷看楼主的这篇文章，谢谢楼主。更佩服楼主的风范！

3 M( y% x+ o& c" [7 G7 z$ S

 

2 W4 _3 @" W0 X' ?4 C9 _7 j

 

 

 

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-12-11 0:45:00的发言：

这就是印章价值之所在，至少当代人知道六七百年前有位仰氏，死后朝廷为其树碑立传，虽经朝代更迭，传失碑残，独留姓氏，但比起古今众多无名英雄也属幸运。

虽然古今印章内容形式丰富多变，不变的是人们除凶避邪的良好愿望和对幸福生活的美好追求是相同的，谁都希望大吉大利。

6 L! e3 Y7 j6 _2 t+ C

这就是碑刻的价值之所在，至少当代人知道六七百年前对于称谓，有直接用谥号加本名的用法，直接称忠襄阔里吉思。虽经朝代更迭，文献遗失，独留残碑，但至少证明元代有如此称谓。

王春很好

QUOTE:

以下是引用Tyger在2011-12-8 13:12:00的发言：
& s" t8 a- B; g# Q8 n7 |

恩，我也认为与史载不符。请您找出与史载相符的，襄助阔里吉斯的仰某人。

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还有，我另有一点好奇，您见过当朝总理刻印用“温氏大吉”吗，或者少将刻个什么“毛氏大吉”？

[此贴子已经被作者于2011-12-9 10:43:37编辑过]

8 a; Y, U" s7 p

这就是印章价值之所在，至少当代人知道六七百年前有位仰氏，死后朝廷为其树碑立传，虽经朝代更迭，传失碑残，独留姓氏，但比起古今众多无名英雄也属幸运。

虽然古今印章内容形式丰富多变，不变的是人们除凶避邪的良好愿望和对幸福生活的美好追求是相同的，谁都希望大吉大利。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-12-11 0:45:00的发言：
b% F4 g) ]! V d( y5 F) K! ?4 }

这就是印章价值之所在，至少当代人知道六七百年前有位仰氏，死后朝廷为其树碑立传，虽经朝代更迭，传失碑残，独留姓氏，但比起古今众多无名英雄也属幸运。

虽然古今印章内容形式丰富多变，不变的是人们除凶避邪的良好愿望和对幸福生活的美好追求是相同的，谁都希望大吉大利。

那我就不明白了。““忠献王阔里吉思”相比较，缺失“王”字，显然“忠襄阔里吉思”与史载不符。。。”你在这里要求史料相符。

' {% a" e* m4 } P9 H

为什么仰某人就不要求呢？

& G1 d. ]4 k5 X- ^% L

这就是双重标准。

; Y( W0 w. p2 P; Y* x& t. k

我知道印章价值强大，能颠覆历史，是一种无敌外挂。

高地

大体看了一遍各位的发言，见仁见智…最起码有一点是可以肯定的：印属元押，上面的朱文篆字是“仰”。

Tyger

QUOTE:

以下是引用王春很好在2011-12-8 11:24:00的发言：

 

2。墓碑残片“......襄阔里吉思......”，如果“襄”之上为“忠”，即“忠襄阔里吉思”，与《元史》载“忠襄王阔里吉思”、“忠献王阔里吉思”相比较，缺失“王”字，显然“忠襄阔里吉思”与史载不符。

: D& m" t# m. v7 K- o) `

恩，我也认为与史载不符。请您找出与史载相符的，襄助阔里吉斯的仰某人。

还有，我另有一点好奇，您见过当朝总理刻印用“温氏大吉”吗，或者少将刻个什么“毛氏大吉”？

[此贴子已经被作者于2011-12-9 10:43:37编辑过]