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楼主: zhaohq

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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发表于 2011-9-28 15:05:00 | 显示全部楼层
出自《地坛史略》,孔夫子上有售。

发表于 2011-9-28 15:06:00 | 显示全部楼层
西坛门及两侧外坛墙现状。

发表于 2011-9-28 15:24:00 | 显示全部楼层

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 楼主| 发表于 2011-9-28 15:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-28 15:05:00的发言:
出自《地坛史略》,孔夫子上有售。
图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:未标题-5.jpg
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3 g, T5 `4 v1 ]8 Q* X* I

 

6 N5 s/ K' W8 Q6 L3 @

 

# @ @* [) H; U7 h2 O

 

1 h( J5 X9 H9 z# E0 S9 K% V

我注意到嘉靖捌年制铭砖系“地坛西外坛门西面明间北垛上图位置发现”的。

+ k3 J. Q5 C5 b3 h1 f4 \

 

% x+ F# A7 R( F& \ g6 u' E5 _9 r

谢谢kuma的祥细介绍和相关地点明晰的示意图!

" A' h% ~$ f' N

 

' o: N% E( N' M9 Z

辛苦了!!!

- H& a! R* m- ~

 

& y, K" Z4 K2 b& r0 `

 

- e- c7 }6 M& L5 f& O

 

4 \+ _ b8 @% O! y

预祝您假日快乐!

发表于 2011-9-28 15:08:00 | 显示全部楼层

在坛墙上还没有找到有“款”的砖。

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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 楼主| 发表于 2011-9-29 05:37:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-28 15:24:00的发言:
G+ F, z5 j" L" y. j9 f# i1 w- o

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

$ d" c( P5 D! O7 B$ {. `

 

9 T6 P7 A0 ?1 P6 X

 

' a# O9 z( u% H% W7 D

[转帖]:   《明史·志第二十三·礼一》

8 h/ |1 n K7 k+ D

 

# \6 D1 Z/ a$ O5 \

○坛壝之制

+ A) Y8 B, h9 w# e- N

明初明初,建圜丘于正阳门外,钟山之阳,方丘于太平门外,钟山之阴。圜丘坛二成。上成广七丈,高八尺一寸,四出陛,各九级,正南广九尺五寸,东、西、北八尺一寸。下成周围坛面,纵横皆广五丈,高视上成,陛皆九级,正南广一丈二尺五寸,东、西、北杀五寸五分。甃证砖阑盾,皆以琉璃为之。壝去坛十五丈,高八尺一寸,四面灵星门,南三门,东、西、北各一。外垣去壝十五丈,门制同。天下神祇坛东门外。神库五楹,在外垣北,南向。厨房五楹祇,在外坛东北,西向。库房五楹,南向。宰牲房三楹,天池一,又在外库房之北。执事斋舍,在坛外垣之东南。坊二,在外门外横甬道之东西,燎坛在内壝外东南丙地,高九尺,广七尺,开上南出户。方丘坛二成。上成广六丈,高六尺,四出陛,南一丈,东、西、北八尺,皆八级。下成四面各广二丈四尺,高六尺,四出陛,南丈二尺,东、西、北一丈,皆八级。壝去坛十五丈,高六尺,外垣四面各六十四丈,余制同。南郊有浴室,瘗坎在内壝外壬地。

: A* A2 f2 w8 u: M- e) {: m5 B

洪武洪武四年,改筑圜丘。上成广四丈五尺,高五尺二寸。下成每面广一丈六尺五寸,高四尺九寸。二成通径七丈八尺。坛至内壝墙,四面各九丈八尺五寸。内壝墙至外壝墙,南十三丈九尺四寸,北十一丈,东、西各十一丈七尺。方丘,上成广三丈九尺四寸,高三尺九寸。下成每面广丈五尺五寸,高三尺八寸,通径七丈四寸。坛至内壝墙,四面皆八丈九尺五寸。内壝墙至外壝墙,四面各八丈二尺。

/ d$ x O' v: F( J( N

十年十年,改定合祀之典。即圜丘旧制,而以屋覆之,名曰大祀殿,凡十二楹。中石台设上帝、皇地祇座。东、西广三十二楹。正南大祀门六楹,接以步廊,与殿庑通。殿后天库六楹。瓦皆黄琉璃。厨库在殿东北,宰牲亭井在厨东北,皆以步廊通殿两庑,后缭以围墙。南为石门三洞以达大祀门,谓之内坛。外周垣九里三十步,石门三洞南为甬道三,中神道,左御道,右王道。道两旁稍低,为从官之地。斋宫在外垣内西南,东向。其后殿瓦易青琉璃。二十一年增修坛壝,坛后树松柏,外壝东南凿池二十区。冬月伐冰藏凌阴,以供夏秋祭祀之用。成祖迁都北京,如其制。

* \" O( G3 L. V# U) k+ N

嘉靖嘉靖九年,复改分祀。建圜丘坛于正阳门外五里许,大祀殿之南,方泽坛于安定门外之东。圜丘二成,坛面及栏俱青琉璃,边角用白玉石,高广尺寸皆遵祖制,而神路转远。内门四。南门外燎炉毛血池,西南望燎台。外门亦四。南门外左具服台,东门外神库、神厨、祭器库、宰牲亭,北门外正北泰神殿。正殿以藏上帝、太祖之主,配殿以藏从祀诸神之王。外建四天门:东曰泰元,南曰昭亭,西曰广利。又西銮驾库,又西牺牲所,其北神乐观。北曰成贞。北门外西北为斋宫,迤西为坛门,坛北,旧天地坛,即大祀殿也。十七年撤之,又改泰神殿曰皇穹宇。二十四年,又即故大祀殿之址建大享殿。

' k- g1 L7 Q4 g" l

......(略)

5 a, r* i- u0 r7 Z) I

 

. C V, j/ ?! P% M: r

 

7 m; p: D k2 `$ q

Op6sAx1c.jpg
VMXDtbmd.jpg

8 S9 z4 }# Q; x: H5 N# T

 

# ^' }0 e, G: z8 W1 W

 

, q* h0 z% v' v }8 }* q# |/ f

 

7 B- \+ s8 y: d6 l3 {* O8 ?

先谈谈kuma先生所发2张图的这道墙。

0 k) g8 {. p1 u+ O6 }$ Z

 

9 g7 U6 A6 D; b. t! O; s9 Q

这是成贞门向东西两侧方向的延墙,作用是将南北两座坛隔开,应称内坛的隔墙(非坛墙),俗称子墙。

! }' d, @3 ]8 ~/ ?

 

( o7 B/ c7 ]3 L S3 B( L+ f

 

4 ^! a# K; l) o K) Q: v6 k

OYrpjihV.jpg

7 i8 g' M) ?* K+ R0 }! [7 T

 

0 ?! { S1 `- }7 k4 `" z

本贴的原意是只讨论“礼神街街墙和坛墙的规制差异”,关于这段“子墙”再讨论会偏离原题。

0 c0 n, m- a% O7 x1 m9 M- j" K- G5 N

 

4 u: k' Q- K* `4 F3 J( ^0 O9 ]3 I

kuma先生见谅。嘿嘿!

4 E6 N1 @2 n7 y, g2 V% l1 q

 

# C' F3 T% m4 p2 ^; q

 

; Q2 ?( e0 {; Z4 q/ i8 S4 D

 

! T! d# I. L4 ^; {

 

! l; i) G. Y% Y7 U* W$ N8 k M

这里仅就kuma先生所发2图的这道墙,谈谈我的看法。

3 s3 z4 {& E( r1 @7 `. w

 

+ e; j; Z# @3 B* [

读明史可知,这段子墙成于“嘉靖九年,复改分祀”之时。

0 Q+ Q5 H7 x& B. G0 B. p* x

 

, v/ m- t4 m# l( s/ ~

读明史可知,这段子墙是否为土墙并未作说明。

$ L7 t5 N: d, g8 L* ?

 

. z* L4 z, k3 [; x

A).图(未标题-2)我感觉是成贞门东延墙偏东处在墙上开的随墙方门。

- A1 a/ m8 Y3 k5 |. O6 C0 y% i; y

 

4 E5 h, z! m' l. A( |+ a" {* G

     这个随墙方门在明.清文献里无记录。

( t) b" b/ L$ r. Y9 C

 

+ y9 z* E- F Q, r. }8 C) S

B).我不清楚图(未标题-1)里的铭文砖是在这段子墙的何处所见;

1 P9 \/ U9 [5 I5 {# T# {/ l

      我也不清楚图(未标题-1)里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

* f( R" Y2 X9 }/ i! I9 S( i

 

1 S r' {% D3 e) l. k

我简单以为,若图(未标题-1)里的铭文砖只是在这处“墙上开的随墙方门”门垛处零星存在,不排除后世好事者为之。

+ v0 ?! m7 x2 z. p: A; _

 

' @1 i# Z% l$ I' X

关于“这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。”

, L( K3 @/ t/ G t5 J. o2 r

 

# G+ U/ H5 m3 Z8 t. ^: E' F

各位先生如有兴致,可单开一帖,仔细讨论。

' H$ P) G. W! R2 N

 

0 |* M- S6 M; F- C, I$ x9 r

 

4 ]; l O# L/ [* ^- y8 \" x

 

, D; }$ o+ d1 _6 ?2 K

感谢kuma先生提供的天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖线索和2张好图片!

9 |* a8 L5 r D1 {7 p

 

$ ^0 x0 {, f4 _- a- v* U% O& H

 

! N9 n U' _" T8 q0 z

 

) A1 h$ B" e: R: w* R3 y

 

, P. ^, C; t" k- c8 W" A. \

 

& H* b, ?' i8 [$ _! X9 {


 

2 A+ e" ?' C' r- i+ q
[此贴子已经被作者于2011-9-29 6:45:21编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-27 01:49:00 | 显示全部楼层

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖,

/ H. J2 P; B+ b3 K& C

 

; s7 @5 ?; q+ z9 d6 l/ C

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

! d N$ d3 j' d7 N/ x9 z

 

& _' A }: h' p

 

3 H/ x6 D/ L3 @7 V0 v6 A

这是网上搜来的:2007北京-先农坛老墙(北围墙)

7 D4 h$ Q, q6 ^& G5 Y

 

' d$ M# T3 C9 D# b. c7 }! b, c

 


[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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 楼主| 发表于 2011-9-27 02:22:00 | 显示全部楼层

在今先农坛内坛北坛墙(东段)处,或可看到明代土墙的遗迹。

0 h6 b' v. m7 l1 o! g: L

 

: q7 i& A, H) E3 N% m& m8 a

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》,

' p& `3 o# ?' l0 z6 c

 

2 E0 H8 R$ }4 d! a8 C4 h# |

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙(东段)处明代土墙的遗迹的图片。

# X- y6 `( p3 l9 |3 `: T

 

! |3 i# d- _1 \

 

/ a& g" R$ A$ D: O

 

( S) t0 U9 o; P7 C# { W

 

- N/ h. _4 B7 T* m1 p2 o( j

我已查到网友“老牛”在本网站发的原帖了。

; C! Q8 T6 E; J$ j1 M: [1 X' n

 

# N* r; K7 R/ _1 c! z/ I

图说-老北京 (非原创区) → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记   

, P( L& o `+ a* P

 

2 d6 x% Z+ c$ J/ ^# u" }

作者:老牛   2005-03-21.

( d* {5 \9 d) t c9 Q( C& Y8 D

 

9 x* F+ r1 [7 `/ A0 G. ^

 

8 A! f8 C3 U+ ~, l4 m

 

: w2 o0 w* _# r' V9 j5 R

(节选)

; F$ u+ e9 Q& M6 H

 

7 L) D9 j. R& g* a: }

 

v: ]3 `1 c5 r8 a' \$ a

3楼帖:

+ ?# @, O0 O$ \) R l

先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”  发帖心情 Post By:2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

% l7 e6 h M& a7 w1 f

* S8 S1 |" I/ Q, l5 G: z

6 E* @" s( V+ w% g; v5 ^0 Q D# N$ S' O6 G. i. U8 A6 H3 t
; g1 M" _$ A5 L
先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”。 北天门作为古建馆的门脸,曾得到过很好的修缮,是四座门中最完好的一座,也是我们这次参观的起点。 从北天门内向西,可以看到的内坛坛墙的北边成了一条小胡同(南纬路南巷)的后墙,南边则可分为几个段落:最东段是学校的学生自行车停车场,墙砖虽然有些残旧,但基本仍然存在,因为这里前几年还有一些房子,近一段时间才被拆除,露出了坛墙的墙砖;向西隔着学校的一道栅栏门,挨着学校内的操场和一些教室,墙砖已无,露出夯土层,为保障安全,校方在土墙南侧与之平行地修了一堵墙,将土墙拦在其中,我们无法接近。 图注:夹墙中的北坛墙 图注:北坛墙,远处为北天门 图注:坛墙上会生长杨树吗?

& e( e, z" {. D* ~) M0 E7 `

 

, ?( k( a* _5 ]/ K: W% r$ O' U

 

0 A! P2 H8 M, C2 E+ D( Z- a! B2 j2 ^

 

( a6 _* G+ _, x# C

4楼帖:

* y- `" {6 B0 N3 V) @7 G

此乃何处?在做什么?  发帖心情 Post By:2005-3-21 12:41:00 [只看该作者]

# _5 c* }7 L- Q( D

, ?% k% J* n4 f0 L+ V# o9 p6 ^4 {

) Z3 x* A" e+ ]$ a1 |7 y0 g2 V% p6 J) G3 L4 j- P, O9 u: I
7 u: @( ?& i3 b( m* O, R
& e6 c+ ^, R4 {- b1 ?

操场西侧是内坛的部分西坛墙,墙砖已无,仅裸露着黄色的夯土层,墙上的木质檐已大部分缺失,可直接拍摄。 操场南侧,与操场一墙之隔的是古建馆的一个院落,里面的一个建筑(神厨中的“宰牲亭”有着据说在全国独一份儿的重檐悬山顶,而且由于莫名其妙的原因,从古建馆内部参观时通向它的唯一的院门被锁住了,买了票看不到,我们登上教学楼的四层,从教室里向下拍摄,倒看得一清二楚。角度实在是不错,只可惜空气质量糟糕了些,看上去雾蒙蒙的。

* D) z$ d0 M/ T7 y

重檐悬山顶 图注:仅裸露着黄色夯土层的西坛墙北段

6 x; r& Z5 s0 V& N6 b4 q8 n/ i

 

l: z- m+ r: T. x

 

+ D6 t7 r3 u/ [8 n

 

8 P& e) w2 [, G8 {. ]

 

0 E7 s& t' `, z V

 

) s& [4 i* Q; x5 y

很遗憾,时间太久,原帖里的图片已无法显现了。

% k) b* |! |7 U

 

9 {# |+ ?. }8 F7 W- s1 u- ]. o

 

h" K) D9 W: M, H* Y. ]6 j" I

 

$ }$ E: x# V: }/ ^( Y/ l

由于喜欢,“重檐悬山顶”的宰牲亭一张,我看帖的当时记录在案:

# g$ S! S1 N# }7 u4 X; p

 

b0lGWxcS.jpg
/ g1 y9 n, a" ?
[此贴子已经被作者于2011-9-27 2:42:47编辑过]
发表于 2011-10-18 17:35:00 | 显示全部楼层
长知识
发表于 2012-4-10 21:03:00 | 显示全部楼层

有可能。

- X. `9 d; Y2 V8 l; R2 r0 Q" o

哈哈,等您下次得空来京,一定好好玩玩。

* L# B0 S7 f8 H! y- _: ~. {: f

别看天坛建筑不多,但值得思考与探究的地方,还真不少。月坛离我家不远,小时候里面还有健身乐园,我经常去那儿投篮,但对于“坛”的关注,则是后来的事儿了,前些日子还刚去了一次,真是不剩啥东西了。那中央电视台发射塔有人说要迁,但这么久了也没信儿。日坛西北角有一“日坛博物馆”,规模不大,我前些日子去的时候已经过了5点了,关门了,没能看到展览。现在那里面也是会馆、酒家云集。

 楼主| 发表于 2012-4-10 02:09:00 | 显示全部楼层

谢谢 弘德皇帝 先生的回帖!

6 K5 ~- Z6 T! n, X) [4 q2 U' n

读您的回帖,学到了一些新知识。

3 A/ p. n6 \! ?: U; Y _

 

9 t& B6 c6 ?: J

关于“泰元二门之门额,我未曾得见,不知其文字情况,看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片,惜门额处被树所挡,未能看清。不知此二门门额情况如何。”

8 B+ N: O$ e# K. b* `% y" f

 

' p) z4 E0 n/ G' d

当年我在清晨从泰元门东侧拍的泰元门照片,路南院里出来数名值更人,为避免罗嗦的盘问,我匆匆离去,未关注到是否有泰元门之门额。

, s% p/ D1 T L, C* s

 

/ }2 p0 G9 I% f

我在广利门的东侧拍过广利门。

3 p0 A E7 I1 @& k( t$ g+ [. o

广利门的西侧(门额一侧)位于学校内,无法进入。

% S, C3 A* ~8 l

图(广利门-1)里,左下角广利门南垣可见一过木,

" K% {3 a6 `' V m- T/ |8 ?3 B0 l6 H0 u

会是您提到的“ 广利门南垣上,旧时有一穿墙门”吗?

! B# ?0 `$ b7 b* R3 C9 `+ ]* o

 

l& a; @: e! ]

gF8Qakz9.jpg
gHYuCrVR.jpg

$ L9 N/ d k+ d6 [. Q

 

6 Q/ e4 C) R" E s) u6 C1 C

 

( z4 ]$ `' t0 ^) ^3 O* L$ L

我在吉林生活,得空再去京城各坛转转。嘿嘿!

) k, Y$ M Y) ]
[此贴子已经被作者于2012/4/10 2:23:23编辑过]
发表于 2012-4-10 00:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011/9/29 12:10:00的发言:
. \7 x. w2 Q3 d2 t
QUOTE:
铭文砖是大量存在,那个方门是公园后开的。
4 G; @, n5 m2 m! }1 W

 

. g8 R5 h) C' L2 F

480年的古墙。弥足珍贵!!!

' C' T4 u8 }: ^- @: D& x3 |

 

: M+ y2 k& q/ o* J2 f

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵!

& U/ q2 ~ g% d

从您这个帖子学到了很多东西,感激不尽!对您的严谨态度和发现问题的能力表示钦佩!还望您多多赐教!

/ K5 m/ _) R5 _6 {* s

说到天坛,想谈以下几点:(跟本文主题关系不太大)

1 w% C. e: a; g& L, r5 C

 

! F8 E) }3 _7 f! J3 ?$ U6 X3 i

1.您所说的“子墙”上的铭文砖,确是大量存在,且墙北、南侧,成贞门东、西均可大量看到。

8 M# f. h- I0 K

并:成贞门两侧近处砖墙,多见嘉靖十七年之铭文。缘于嘉靖十七年,世宗改泰神殿为皇穹宇,向北拓地十丈,故墙中段北移,成贞门于今之址重建。

2 w+ i" E) f) V" H+ u; a

2.“子墙”最东侧与天坛内东坛墙交界处(也就是那一座方门)是后开的。

& J6 H5 E1 E4 r6 s6 V8 O" s

3.成贞门西三座门倒是清代旧物,是清帝出斋宫东门到圜丘坛的必经之门,门坐北朝南,现六座门扉早已全无。

, @6 W" I/ ]4 @

4.关于广利门。清代,皇帝祭圜丘前一天,诣皇穹宇上香。礼毕出广利门转至斋宫。广利门西稍南为旧牺牲所;广利门南垣上,旧时有一穿墙门,门内有一砖影壁,该穿墙门为祭祀牺牲所经之门,上世纪50年代,穿墙门被堵死,影壁被拆除。而广利门早在国民党时期就被封闭。

* a7 N( I T6 {! z- S+ ]& {) U6 A

 

q7 C( t+ N- B

关于您说的外坛墙的问题,确实很值得研究,天坛、地坛、先农坛现存的外坛墙,还需要再仔细去观察!!3月30日我刚沿着祈谷坛门外侧向南观察了一番,没看见铭文;昨日刚去完先农坛,惜只顾看古建博物馆搞的“亲耕仪式”,并没有对东侧外墙和北侧内墙做观察。

) @; `; Y# g# m2 A

 

, C" m4 _1 W/ T+ }9 g! G) k

另有二疑问:

7 x, ~4 L# U: }# V' H

1.为何昭亨门门额为清汉两种文字,而成贞门仅有汉文;广利、泰元二门之门额,我未曾得见,不知其文字情况,看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片,惜门额处被树所挡,未能看清。不知此二门门额情况如何。

7 o% i; y' E& Q: m% ^ z

2.成贞门西,“子墙”上有一月亮门,南墙一侧门的上方有一门额痕迹,但上方现已看不出任何文字痕迹。不知此门有何来历

, C5 i$ g4 e: T, `8 `- k4 H( P; b

 

/ M! W- F; f# U. b" {& x

 

1 D0 ?; S1 U, B w4 {; u u

 

& ^7 \; _5 P) X3 X; t" Q& {6 J

 

5 J! P3 u& c/ y* e9 b. n
[此贴子已经被作者于2012/4/10 0:12:19编辑过]
发表于 2012-5-3 13:05:00 | 显示全部楼层

刚拍了几张先农坛外坛东墙外侧的墙砖

外坛东天门的两侧墙砖确实有铭文,但多为带乾隆年号款的

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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