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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 一张有争议的老图片引起我的回忆
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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆

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黑龙
发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
2 Z* m# Z$ q* k

再看截图，树后的远景是矩形物：

! M- [$ h* Z. D# J; d4 @) {: m! I, a

 

) s7 F3 E$ s# j2 z/ a4 m$ H

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg
图片点击可在新窗口打开查看
3 h4 u3 H: M$ _+ w7 ~5 c
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
$ T3 o- Z5 Z; Z; `+ H: G2 y y

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

. P; g* L' X0 D9 E

 

% Q" C2 q( K6 N1 T' D7 s! I; C

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

4 k2 H, D( F+ Y- s$ M8 Q. `

 

BDcT9jGc.jpg
$ f' C. H( y5 X, H
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
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风间铃音
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：
9 P; {- Q. a* B5 `/ g

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

3 T: a) |0 Y2 _3 d# c2 {7 p

 

. g7 }8 d7 t1 C6 t/ p! M

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

2 w1 |7 j& s9 J. ?0 r

1 ?( U# T% A! k) S7 h

 

8 L' J# P. x& B! K3 j2 T' [4 ^! E

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

" p) b- D% E3 p. _ |

+ S$ f( u2 b8 ~

     

3 c8 S1 W! K% S4 m3 }/ Q

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

/ \( G; k! {) |" B1 y: j

/ A6 E( M8 s# U! t

 

% g1 t/ n& y% f

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

+ u1 e ] D" P7 q

 

* O7 t% B. ^$ }+ A( t$ d4 X7 O- {

 

9 @4 V* {: k1 r* N7 R+ Q! D+ o

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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zhaohq
发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

8 ~$ ^3 M& }1 b

 

( F" J3 H$ c2 O0 M. u

 

% I- \: a& { t

原图标注的出处：

! s" p5 q! G" v4 k1 _

 

* G; L% v1 g( k% C" g

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

4 S, O$ n! G \% S0 `& z

 

! u1 u( N$ o) k' M6 Z/ M

 

l3 A" r; @, s& }2 W; J

看来不太靠谱。嘿嘿！

1 @3 e2 u" G8 |) n6 w- c
5 a$ ^% ~+ \% H3 n
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
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zhaohq
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
# [7 j) b+ f6 h9 T1 k" U6 R

 

# ^) m X2 l6 ]5 i0 \

但是，我还是认为更可能是安定门外。

- r9 j* g( T0 i/ ]
 
% _: f+ x7 t* _ m

 

; v0 x2 L: x$ f" R; D/ H

与陆老师商榷：

/ ]- ~4 W8 [+ g# N3 g T A' G; i

 

. M4 b: G6 E9 X& w0 N/ C5 ]

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

: G! {3 a4 v. C0 Y; s% R

 

4 D! c F7 I! g8 D$ T, R

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

9 \. e8 L: Q$ U* ^! I

 

+ X- w# p9 h/ G; m' ?: O5 ?

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

6 ~% y5 u* N# C

 

^' W/ e7 D- i' z/ H# j9 _. f: S

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
- N+ ]: J, d" N: n0 }" t) q
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
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黑龙
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：
( B; D$ o- u* D% Y8 b" t

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

/ Y8 p% u2 G* y7 @2 u

 

1 w6 y9 ?4 I8 e: U" z

 

- Q/ F/ W/ K: p. q# N) y, A, B


 

8 x/ R- w* c3 O$ M' f7 J

明明是棵树

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

" ]" O. [% X0 o6 v: Z( D

 

# J" u* z2 I4 i

地形地貌非常像九王坟附近。

$ n. O, J, d0 O2 f4 R

 

3 F# E6 q4 p) t/ ~; r- n

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

) l; Q0 J0 P9 f% A& K

 

8 C) M1 R7 h ^2 D2 i

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
9 c/ V' L5 k* d% y6 e, e

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

% Y3 c2 a. }* y. u: O5 i, h

 

% a$ ?1 o2 t3 E! Z* {

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

Y6 E; A$ \& D* b a

 

& O4 A# R+ B' U1 l0 d6 t1 z- s

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

0 S' ]+ a& ^0 ]$ a. q5 o2 l1 U

 

% v% B5 D" E8 V

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

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食烟火斋
发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

% o- L) g8 e3 l- g% J. g/ k6 o$ I; O

如果是这样，那就很可能是这样了。

2 y3 ~: X5 T0 M& L

 

) h/ T5 z# j% v' I; L) e

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

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风间铃音
发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：
t; N0 ^1 L+ K& K0 V

 

8 G- z4 E. i/ y- M

烦请黑龙先生给译一下吧。

$ E- K" S4 B; ]& \/ q5 `5 ]

 

" p6 ^- a& u, E' [* x0 c9 o( b

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

/ h8 T9 @' ?5 x9 I

 

, s5 j, Y% [) a: Q( k9 F3 K

谢谢您了！

' v$ A7 J- I! Q- a9 t

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

, @! T7 [! d6 P- N

 

0 W# r- f/ C0 x; d% d2 \# R

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

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枫影斜渡
发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  2 w s/ p1 y' _$ U) T; f( f- y* N4 q( u

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

" c7 c) e+ O) ]8 L

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

9 g( C7 U, W7 I$ c* t# p5 Y7 J

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

2 a9 W5 x( M3 ]( K

令人敬重。

" i) V$ p+ T- k& W; S W

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

x8 ~+ H6 ?" F1 x/ a

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

6 L5 _7 J( u2 G( v g) e6 x) \

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

; H9 }: C) `3 S6 j& J8 E( | X

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

& f# |4 z9 [8 A' h

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

1 j- W# |7 Q" _6 b& I5 m( l

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

/ C2 b2 o' `3 A! q. R* K+ i

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

8 \$ A3 u7 [0 k3 ^* i

Tomb 指墓地，坟地。

9 g! y/ L& P1 [% ^( l0 n) g4 L/ J

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

. \% O7 I& b8 E& n2 }0 g# R- n

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

6 E, w0 E6 M( A9 B& [0 G

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

( k$ E7 F; m9 s

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

# N8 K! g5 ?4 o1 m3 k7 M6 K U4 U+ @

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

/ a" V1 C- a: [

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

4 m. d( ^# R. K

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

/ v, C! {$ i6 R5 ]4 _8 q, G

东城墙以东的地区。

' V; @& Y" l" M+ V! R' P+ F+ e( p

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

# k( n8 J \' p s: O8 a, n

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

1 Y7 ?; }- ^5 S5 _

                                    （内城东城墙外侧墓地）

( g* w( O' J0 ^

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

3 R4 M7 o$ m( z0 E( m9 j2 G1 `

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

0 \. {8 g( H1 k- |( _3 s( V2 D

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

! a$ b- |8 T4 {1 G9 S0 I! c7 O8 W

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

7 c+ i" U* W$ m3 m

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

# Y7 @9 M, C0 b, S

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

% |$ u6 g( e, p+ l* {

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

% r, A; f, B9 {0 Y0 u; H: }

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

3 L. ? j( y" y- b* W1 L& i4 D1 c

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

0 q8 M0 G8 J, m; Y. G0 O2 o7 L+ x

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

4 K7 Z- [4 l7 u9 w- U4 J- t

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

) t! z% _1 Y* g. E" q. R4 ?" ~

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

/ h9 q1 q$ e4 j& ]4 H& O

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

, f Q0 J& u4 B% d! ^8 N

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

% P- A3 l# l5 g4 o

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

" [* z/ R8 E4 y, [% i( U

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

/ o2 J3 D" [+ ]- v: G; ]5 z0 P

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

, c' i) [( M- E

好解释了。

8 y+ m+ z1 W! v6 v

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

# ~" V+ n W1 L: k- I4 x% v

且把城墙根前的实景遮盖了。

" J% M5 |6 Q, i

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

9 J5 h( C# N: A5 U2 o5 r* J
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
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食烟火斋
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

+ E) P$ U9 d" P4 t

好解释了。”

* h. W) e6 u3 ]9 u! l3 i

 

1 p- g" O+ M# U+ o# d; i

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

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七旬老鶖
 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。
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风间铃音
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

( W, A0 u, B8 c" n" u8 r7 ?1 V8 {

 

; [: ~7 q3 t7 u+ l& v

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

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风间铃音
发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
7 @- f9 @# |' u; |3 V" X4 L


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

4 w% y$ g* ]( k6 A, F0 h

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

% f" V: c1 C7 R, A7 s+ C9 x- L

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

2 R J5 { r% }- l; i' L

令人敬重。

6 }) V0 G, X$ Z8 e N- E

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

( T7 n8 |& Q# X' }

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

$ O$ k7 D. W! C3 |0 @+ X' P- S

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

0 }# p, s' t. E8 J) H( d+ s

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

. |! r& S: L( ]) Y) x6 D7 p

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

4 J m5 H9 D5 i

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

* ^) _7 {) H' b5 a" G

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

0 C) _5 _- J7 i, f( h$ ?

Tomb 指墓地，坟地。

" P8 B/ p& S+ K* B! M

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

2 U' x+ H. ]$ m! [# ^

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

4 f0 X% G+ W4 |1 k. ]* [8 s3 c$ B

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

9 G# B4 d4 ]* L) [# l; D) b

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

4 G* v5 z: U- g( d7 `2 M5 ?; ?/ [

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

' W" s- y) _" |

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

, z& M2 d( p2 C7 c6 P

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

/ J$ j7 G+ ?& s! z9 Z) n: T* i$ Q

东城墙以东的地区。

5 O. F5 E$ l& T( [

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

: M& ?1 ^/ C7 t

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

- A3 u% W H/ n n8 L2 V/ T \1 b

（内城东城墙外侧墓地）

# T% w% k7 P B# z

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

" q: S$ x9 T( t9 D$ _

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

, E' i3 ~" J( z

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

], t% M. Z: `6 {9 r# j3 \

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

0 Z9 ?1 b: U0 w1 P) f- I% S" u

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

! w0 u/ l' h) r4 Q. |+ s" G: u

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

" u" K' @5 @* ]0 L9 ^

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

$ `: a! B; i0 g( h" z4 }

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

1 w8 k/ S+ j: G7 j- h

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

6 j2 W% W6 k: o) U- C# e' d

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

! Q+ m1 \5 R% M" _; O

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

1 f" p9 z: r, J7 S

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

3 j4 S5 R' `: f/ D

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

6 e6 V& s$ I+ f) L9 i3 D" j

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

k ?; s+ J6 C% ?4 A& [: n

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

. T- x/ M+ N0 _, d- t+ ^

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

% ]- F' w+ S+ X( I) @/ u

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

. J: C! Y6 A8 y3 F/ m

好解释了。

4 o3 S( `( ]8 j6 g1 g

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

" r. {4 \" H+ L# [9 h* [

且把城墙根前的实景遮盖了。

1 P( _0 @' O6 l9 K* |

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

! O0 q9 s2 p' X+ M3 ]# P/ q& `! E

 

& d$ A. b! w' o# F* g* X. z1 J9 R

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

" U+ v' m* g# |) U* }% w+ {

 

3 w& l9 I5 V I1 T! K9 ~

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

* C9 P( j" r0 Z- u& L

 

4 o' O. Y4 m. s: }: `# U

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

% j9 K. C3 R" U2 \% b% s+ u

 

! T4 g3 u/ G" v

 

1 e/ s4 D9 [ |- k8 G% D; Q

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

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zhaohq
发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图：

/ P! U. B( V4 ^5 n% |, \/ ~

 

( V! K4 v' O. e1 e* V% N

RvxvvnqU.jpg

8 F5 Z$ Y1 u' A8 s
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
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zhaohq
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：
6 ]+ o0 r: _5 F! r

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

. n. b5 ^. q8 v4 H

......

" Y) j8 f' H) N# H# H

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

# a* R8 k+ x( O9 D' z4 ^
 
$ W- l' S) L$ |! b- f2 O

 

: b" c. | f) f$ x# O- Q- E

枫影斜渡先生：

X6 }% F( _# b; B; @6 s

 

8 m7 R, j4 g f7 U9 J

 

( Y- g' e1 c& t G N' l

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

! |) a3 ]; o1 l

 

' E' ~( K; M2 J: ^7 ^

 

7 j) ^% n' {0 `; Y: V6 W, Y1 @2 J* ~1 N

 

7 A, Q) A- ]* C3 g

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

4 _2 }0 g: ~# ^4 s: q

 

7 _3 V7 Z8 x" M

关于是否是北二门，我谈谈看法。

! y8 v% f1 {1 b u

 

& O- h0 M% }3 r9 \+ k/ b

 

( j" c% A6 Z3 [

 

" W6 T. ^5 K, H6 F

1）原图里的远景城门非德胜门。

+ K. C, }/ V5 I0 p

 

' }1 U' r2 T- V9 [! X Z

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! E" R( C* j1 ]# ?( U

 

% s/ m$ z* [1 b$ g; b" i

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

7 u: d! F% A9 T0 T

 

! _& K8 }( z8 }4 H( r5 W

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

- i8 G. w [! C% H! z, h8 [8 \

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

- N3 m8 ]- l% b+ c

 

( j5 Y" F! b- R" G4 r& j

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

4 p+ D" L( C" A( k% T; N0 {

 

% G- B+ t" q" K9 I% Q

 

! V1 K$ _% { [

 

3 m9 z4 Y7 j1 @+ r/ n/ B& I1 Z

 

# c" c5 H+ n( I* G& K

2）原图里的远景城门非安定门。

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6 L) F! p" D; ^2 D5 z

 

0 U* Y6 d- @6 @

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

5 ^/ ~# O) V( |/ F2 h# |, J# p

 

; Y3 K4 ~4 M3 f3 c$ N; X

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

3 p q ]( [. |7 z3 j% [ O8 S

 

1 ]; N+ d$ p9 Q4 X6 k; y

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

; K- d6 @5 U6 ~* l9 o5 }8 r

 

( j' ^$ p5 A! v0 d6 Z

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

9 R! ?2 z5 }& i" v6 `1 X# h

 

( B$ X' i1 |4 j! O& m6 ^; Q, Y, [

 

- A4 C8 V) ^4 V$ o; V, `- i

 

" z+ R( |* O; ^9 o

还有一点：

' y: A7 h& [8 O8 V, y4 r

 

6 Y* U' Q3 u; r5 H

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

! C1 S/ w! W+ f- q

 

& H* u1 ~ M7 D$ T' D7 O

 

" C1 i" {- y2 Y7 N9 g

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

1 w7 W+ C/ Q. y2 V
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
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风间铃音
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：
8 G& ?, |% v2 {: ?" K+ l* D$ f

( ~# I4 Y9 p& \# N! A

原图里的远景城门非德胜门。

) P, e! L5 [' [/ _3 W

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

$ f' ?6 c: D; U7 Q/ K

同意您的说法。

) A) z% ]' S* H5 b+ |% J

1 h0 }' ^, j0 n) J3 B

还是倾向于东直门和朝阳门。

7 F; O, K4 a/ v; }

 

( @7 _ o2 q3 J( p$ ~

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

( {, p9 d: b2 R _6 S

 

0 k# _& Y) }" i$ k( v7 |( Q

 

+ R( e0 ~9 j% H9 f! K

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

1 A: v0 c" t4 K# P6 b7 I

 

+ F, X/ [; R D


 

; F3 K" i* |1 j: e, Z3 X8 l& ]3 H

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

8 @ ^- @' t1 T

 

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七旬老鶖
 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

9 F/ f' E. p4 A

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

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潇湘上游
发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
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jiewuwei
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

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据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

`, c& D) ^6 v6 Z( `5 a

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！
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郭大誌
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？
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王春很好
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
- E# a3 F" c2 a) k- ^ r
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
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王春很好
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆
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[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
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北京风景
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！
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longerbuku
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
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050944315
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
: |3 x7 e( ^6 G1 b; H% Z“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：% F% y% r: _% Q- ~
1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

  h( M" n1 u5 b& L7 ^您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。
6 m% d% E4 j7 K# Y0 M5 w: f 20119141631950609.jpg ' p0 c2 ~; N" |  @
) i" l; U  q0 T) l$ _
我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！2 @- @( y) m; X' p9 }2 B& o
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
# o" N" x. v4 [3 {* x# L
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