一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：
* L) T3 ~/ X5 N5 U- ~% F

再看截图，树后的远景是矩形物：

 

4 n$ c8 r; `, H1 c

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

}2 U! Z; r9 [

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

6 H- L# ]3 e7 d( M0 c" b

 

$ g1 ?+ v0 x0 s7 U

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

6 G. r6 n! ^5 E$ a- ^

 

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

' B% D+ i; n4 S& X' u

 

8 k1 l1 h2 @, I

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

! l% ~( g4 v- L

 

M4 o" c+ d8 }

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

6 S$ o* w, P3 A

     

5 L/ D2 z7 v. \

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

# a: U' x& X+ }9 ^& y3 b

 

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

( \) U/ I3 R* R2 a

 

9 J y$ e- y+ n1 u5 U7 h: X4 C

 

$ ?# f W7 g1 F: P# o7 @2 y

原图标注的出处：

- i7 z1 @2 z% _9 e. c7 \8 e& d

 

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

. P+ S; Q4 L# T

 

 

看来不太靠谱。嘿嘿！

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：
1 `: d, L! ~' x' \0 d

 

但是，我还是认为更可能是安定门外。

 

7 [' `$ x- n8 c! q

 

! b3 j& K5 p) g

与陆老师商榷：

2 E5 J: G/ c$ I6 Y- g; ]& R7 {' \

 

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

9 y' P0 @3 F: m: C& _9 i+ l0 R

 

8 {& S6 }; X: @) ]

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

 

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

1 _7 ^( T6 H0 D

 

 

4 v4 ~2 T$ T3 u& @

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

 

 

, ~( X6 x0 q5 S8 u8 n& B

 

8 [1 H# @+ G. z) G$ i$ {

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

 

" K/ C' m- ~! _) y7 [ i6 E' E5 d

地形地貌非常像九王坟附近。

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

! q3 P9 t* L$ n& Z( h; ? h

 

5 o( n5 G9 B: p

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
0 ^+ p% I: Q' f8 B' Y) j1 O- y

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

 

9 [" s9 L, O$ y: W: w3 e# b

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

 

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

 

6 i- R' R4 x- v% @

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

如果是这样，那就很可能是这样了。

 

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：

 

" f/ E# t. R! v6 Y3 h5 n8 K

烦请黑龙先生给译一下吧。

; F. d; g0 ]! `; d X6 h: I

 

- H* _- R8 F! M4 G5 d% z' }- c

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

! L, T8 K- o# _- M8 M' T3 D( {# K' M

 

4 T) l" `; }* c o

谢谢您了！

0 M9 ^. _. K4 N- M; i% j: Y

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

- T0 H5 B) x) Q5 Q" f5 S

 

! A6 w8 \8 ?3 k: O6 y

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

  3 o) H2 Z9 s) m$ e9 ~: [

一张有争议的老图片引起我的回忆

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

$ a* A+ E$ L1 J! ^

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

1 B4 K: \& j/ @

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

- t+ ]/ H. ]: f9 I/ p. u; W

Tomb 指墓地，坟地。

& h/ j0 L+ @; E7 ?9 H( z" q' `

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

* f2 R' L8 I' ?' Y9 l

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

3 f! M3 q$ S8 K% A1 g) i( Z& B

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

/ g: w2 b |: n& k4 @, K

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

, K$ y3 E7 l3 r) W0 j# y, O

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

                                    （内城东城墙外侧墓地）

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

' `+ e4 g4 T/ w

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

, H x: H2 ~# y. z# w/ Q# z

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

" U" I# m- e6 x8 g( X4 h) W" f

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

9 C% i1 m6 _; y0 {

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

) ^: b8 u7 O7 ]

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

: ^' E; n; A$ @- n

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

) n2 o3 ?# X- T4 C7 [6 f% D

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

" D) z- m; X% n$ y1 E+ ~3 B

好解释了。

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

{: T. T V7 ?3 q# z) ]2 x

且把城墙根前的实景遮盖了。

7 }! y! s: P( s2 r9 {/ }1 q- A" j

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

) c6 o: H _4 g9 Q4 W2 V

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。”

8 O0 U9 j( Q4 C+ H1 O

 

& a% I+ t9 }0 r

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

 

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

% c) Y m8 c. `

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

% l" {2 t& ^5 P

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

. ]' F% R- b8 j: U9 `+ _- ^6 L0 \2 r

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

@. x7 m4 A8 M; A2 G

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

' c- S1 i1 r' k( O* u

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

3 p& n: I3 I: X( s. n: a* k% {( M; ]' U

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

% [. k4 X5 o& N9 k2 x7 O

Tomb 指墓地，坟地。

$ J' N1 z4 w M( }3 g

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

5 _" \6 l7 A9 E3 x) ]; j) W5 q

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

D x; p9 x. @/ t j g" q

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

/ ]* U9 E. o( W6 W; R

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

8 A8 Z; A$ y7 _% ]' [2 q

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

0 Y8 `+ f# t' p" F% u* @

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

2 ?% ^$ g5 b0 ]) a

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

5 m [* b% `$ N7 R V

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

K9 d; J+ _2 [- p; j' E6 C

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

$ o, C3 X8 E% j3 z1 J/ m5 M

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

9 U- Q3 h1 S8 N/ X M

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。

% n; J S4 r* x: i: P

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

且把城墙根前的实景遮盖了。

* Y. u; C1 S& R" _7 v: C& k1 S

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

8 o1 G V |: b; C

 

4 F. N* R2 n( ~4 Y& @) j

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

: [8 Y+ c. q8 v4 |8 `1 @" s

 

: _# X7 ~- P7 e4 r

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

* u; e" S+ ?; i6 F

 

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

 

 

+ k9 N3 N, y7 M& A$ n( y, n8 L

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

 

" k2 h! |; Q- ^( W- \1 `

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

......

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

0 ?' |, e/ B& S2 \ t' ~8 I

 

Z' v4 M) L8 W4 v! f$ B

 

枫影斜渡先生：

# ?) \: z% h+ @# j/ C

 

' R9 C3 `' S- G& [0 z9 M3 A' S% s

 

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

5 X( _2 Z& d1 m! `+ f

 

 

. @% @8 J% `" Y/ M' O' d# Z. @* l6 Q

 

. S5 J$ A9 D+ P& ~: g0 q( `

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

+ O! o( C! z5 h! O

 

关于是否是北二门，我谈谈看法。

9 T! Q) J$ n1 g8 Y5 H, @

 

; N$ f Y& C3 r6 b) F5 l8 K! S

 

 

6 i j, p4 ~' | b! M& O/ p

1）原图里的远景城门非德胜门。

 

* \5 m8 [) c4 C% j- K! d: t5 ~

 

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

 

6 @9 Q4 b, v' B. x9 a! J8 A! @

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

$ @5 Y c" G+ S1 {& O, P

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

4 o1 M" d [; W- a6 d# N

 

 

 

8 i* J5 Z X2 I: F y

 

! A2 d. b/ J' X

2）原图里的远景城门非安定门。

* m7 V2 m: Z N) y% g% t

 

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

 

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

/ C# T8 H# [' ?! _( I& P8 t5 v' u6 @

 

( m% t1 U$ \: C/ J; @

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

 

/ B6 w. b, k; V- h: E

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

 

 

 

还有一点：

 

" R0 t7 s& C" {. D9 X' u: R; u

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

0 X8 y& Q; \) Y: U- q# }) n

 

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：

原图里的远景城门非德胜门。

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

同意您的说法。

还是倾向于东直门和朝阳门。

# `0 p+ J9 R4 R) x

 

) q& }+ x9 m& I" x- i. }4 B

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

/ ?/ r& O" I. J

 

% M9 w. p, h, m! S

一张有争议的老图片引起我的回忆

' r# V5 n2 p% l

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

) Y1 ]7 Z, l; C

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

* ]$ B* l. n% Z' @3 ?/ m; O

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

- r2 o; {8 v. |' i% o

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
+ w3 z. m" T7 k# \' @' Z: r4 [“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
& g1 y1 A- \  m+ G2 B: j1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

" j) q8 d* u4 e' w% D您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。
, m" t# l& n: n' N7 u
! d" r$ \6 `; o/ W' _5 T) _0 e+ v
我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。
2 X0 x9 H1 M9 ~1 _1 M5 U7 q( y