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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
, @3 {: [8 E' Q4 R0 O) g

再看截图,树后的远景是矩形物:

6 a W# X$ X) t3 L% x/ @% h

 

7 t& D0 f5 Y" j

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
+ R) T( a( e$ T' z& K9 ?
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
) e! b& I) s& X( q/ a% z

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

2 G4 Y8 p6 F( m; T1 c: Z' ?# @

 

4 r4 a) @$ R# {2 P6 X' z: w

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

# Z3 n( ^5 K4 W

 

BDcT9jGc.jpg
. p; P* |/ A8 X% p
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
$ v% h4 ]- W- J6 F$ s! T

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

9 |. p1 q2 W. L i% y+ U0 g

 

2 h5 p3 W6 T8 b8 [$ v9 g

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

& T- n4 o% y# D$ Q1 A# U; L

- ]4 a1 ~) |/ u$ }& s; |2 c1 J

 

: g. o' J, s0 O" M2 {( V

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

/ q# ^; \: O; y9 B

& c% B" u& m/ ^& P

     

, K6 f" X$ l8 m E2 ~# c+ U% e: @& ~& U

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

/ ^3 a O- Y, m. `

0 [5 W1 ?! H! C. k8 U5 I

 

# }! N: A8 e! ^

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

; p: T( G) P `. a) m8 s+ C

 

, K9 Z: M( @/ H$ z0 d

 

# i0 k# I; V2 o( ~

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

4 \" Z E( e$ ~; t! ~0 W6 o$ K! D

 

: G1 ~% B6 Y/ F( C- V4 b) A8 m

 

, F* u- a# Q9 _& o1 w2 I' c& v

原图标注的出处:

$ ]- v1 h9 `2 `' Q; m

 

( \4 @6 z( {" \. V7 q

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

4 Z5 G+ N; _% ~" V& p6 h

 

( Z( j% H$ x# P, t1 e" _) _- m( e

 

2 x+ s$ I; c# }! w

看来不太靠谱。嘿嘿!

: Y- y. o& M# \ 7 {6 C, C3 q6 ~# W9 c* }; e" K
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
n) X+ t4 o/ `3 h+ Z

 

7 w$ k! ^1 w3 G- `

但是,我还是认为更可能是安定门外。

! B+ f' J; s2 j$ H
 
' n! p+ Z0 _1 k5 n# D. ^' Q0 A

 

/ S7 U. ?: O6 q# h+ z6 T

与陆老师商榷:

" `, V7 V6 C* k: y

 

5 z i5 t& f6 O; T: {

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

( e% i N& o) H P, C0 h( {

 

. [8 Z; l9 C0 t& L% \

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

. W& P1 v: e1 f" u

 

$ a7 T% b! @5 f$ S; s4 N* A

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

+ b% G G( G e" M3 f. i& l+ i

 

2 y R V2 b6 j9 T$ y" K: I

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
1 g4 U' k7 I @, K' M
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
: e/ ^$ ]# H+ Q3 F s2 B) ~

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

! y- \" f4 ~- C

 

5 }* D: D' b: ]3 M- P* e5 t" t

 

: k8 }3 h$ X# M; @6 {/ V$ e


 

% e3 z% P: b2 i$ P

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

* \# \. _- q; X# J& e! C& n

 

1 z, \; m. D& u1 ^1 g4 }

地形地貌非常像九王坟附近。

% d: j+ u2 U B) G- ?1 V# @

 

8 @/ @/ c5 e& m0 V' I5 a3 \: C. f

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

6 r3 [+ x1 Z! T2 D

 

6 @% A0 v% ~9 g$ v) X

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
; U. a0 t& U) G! @% }! V8 C+ l

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

+ e- h% j0 x$ r

 

. G& F' C' q" g: O/ @7 w# E4 V' z

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

* n/ P: u* e: [, O+ U$ `# [

 

$ f$ `, R$ }: _* j6 ~; Q7 W

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

7 G5 u: v+ |0 X K9 a; K" ~

 

- T& V3 w& \2 K% r4 |8 I

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

7 S; s$ N* } H3 ?

如果是这样,那就很可能是这样了。

, H1 y% \2 {) @2 Z4 ~5 g" z

 

3 L. l# |& Q0 ^0 U" h$ Y

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
0 Y% V: K: T' O% |

 

5 a; M3 b- Q. S) f+ z, }2 N2 T

烦请黑龙先生给译一下吧。

. n" O" {* @2 v2 T* W

 

1 k9 s% E( n3 T3 C; h, E

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

# j2 S8 F/ C4 V* U) P. E! H

 

- | v4 E* _! g% t

谢谢您了!

H3 }; j {% d6 O( q* `. E

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

, n q+ O1 N% K7 ^

 

6 o- j& C$ v0 A( K) i. y

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  ( d- l* h/ {) ~

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

3 s1 c9 k- A4 K8 g& F, `$ z3 Z

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

0 C8 [3 F- t# L4 Y$ y/ e7 v

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

* a- g2 [# |3 k8 O( Z! R e

令人敬重。

) ?1 ]4 Z1 P& I* G3 ^( c6 ]

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

6 X& u3 u6 R) g' a

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

O. q, e2 d4 B/ E) G) n

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

6 L6 N5 `) R M3 K2 W8 f

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

3 A6 J7 g1 b1 M+ T1 L) g c7 n/ G5 K

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

y) O5 S9 \9 r# _- i: W) H# X

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

# z v; G; R0 x2 o' [

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

3 e" M0 I" T6 |+ e; J

Tomb 指墓地,坟地。

. o- m @. G1 E, [' ^ t5 {

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

& h' h" F) ~' \! r

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

; d3 }0 h% B$ D1 x* X$ D4 q+ V6 R

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

1 d8 u) a! Y+ f0 K" S* [) ]

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

2 E3 |& {2 P' L L$ R1 C5 K

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

/ v$ A2 E& ]' x2 f

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

2 m# r' ]+ o( W/ B0 {

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

* h- a9 R6 [& \; M2 m

东城墙以东的地区。

* ?9 T6 m6 I2 ]9 r

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

3 B5 \& N( P. t, t4 d

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

" T* X7 w6 l+ S* ?/ d8 Z

                                    (内城东城墙外侧墓地)

8 c2 P. {; a- w5 K% T# i, ^

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

/ R$ a) b4 u" X, e$ o& [; b# i4 A

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

4 J' \- c, y' _! d1 q9 d

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

# }, c, [: L' ^- L' c1 [

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

2 c4 r8 x h' p# i

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

$ \+ T7 l; h+ w! x# |6 b# ?

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

- r4 H! J+ H: _9 U% B

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

4 Q) D* F% R( G' f' c! C

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

5 @% V2 E/ }* }. g2 x/ D4 j

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

2 \5 l0 d- L1 B7 _$ @0 g

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

% W, c) e U# O- i2 J9 y: A+ A; e

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

4 b; N& ~) O4 ^+ ]$ }: ^ a2 u

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

0 S I6 f* W8 D! x

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

' G3 p( v1 l2 X) N

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

" R& W( B$ A8 Z0 \

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

3 L/ m% f2 V* ]! K1 I

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

9 t. d: O! J) r& x+ T5 u

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

; J7 T: q$ G+ G; U5 k* W

好解释了。

% C3 s6 Q2 ]2 L

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

% {. o t0 V( n- Q+ }

且把城墙根前的实景遮盖了。

: N* O) J/ g! H* f3 K- v3 S

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

% M8 I0 P: Z1 ^/ @
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

4 n7 F3 y+ B) m. ~

好解释了。”

! u& r2 c( P! s' ^, F: A% F" V7 f

 

1 E" m I& D) t; ]& H1 H% Q0 q8 c0 E

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

" N0 g6 a+ P/ \$ n; A$ d, W( U

 

+ M( D; W- R. o7 J/ X

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
5 ~) f* {& G0 j% ^$ H4 J


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

% x; K$ i( C* ^

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

* G% D) d' V- e D9 B; X5 I

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

- ]6 m6 V! i! q7 F! s2 b, t

令人敬重。

. E$ D/ y; v, [- } o

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

6 o' m& J0 ^) E* B: z

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

+ r" a: m5 v- d& d3 |, _* s

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

+ e5 o/ H+ q8 D; r5 Y0 R# u7 P8 K

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

. t& q4 [$ D1 _2 D8 T) E

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

) V; X: [; p. `4 z: ]

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

7 p% J! I! O4 ]( F4 L, e

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

' X+ M3 i0 I2 p8 h5 P

Tomb 指墓地,坟地。

# A) g( v2 {3 b) B% U& I: l5 r6 Q

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

% C( x% c3 z7 S. P1 E+ M* N

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

/ ?5 ^2 m+ b8 e/ p# }

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

+ B+ q c! I% X5 u! V. N6 b! O2 k- H

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

; k0 q; H W* U! n e' q: O. ^

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

+ I" N% l9 i. _: U+ M4 I

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

& x5 j' w7 o5 N+ v1 A% u+ ~" y

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

8 p0 p" C% f y

东城墙以东的地区。

! z. D5 Q% G- \* Z: h: e9 F

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

5 {5 T5 }! \2 t! [. ~- g. t

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

" h* Z+ F5 L% Q, X' S3 m

(内城东城墙外侧墓地)

d9 c) c$ A4 U& Y

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

& B5 E8 u, | L; b' ~: f. P

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

, N5 `7 U* L7 `

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

. W' k" O y/ \4 Y& H! U

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

& k' ?+ E( d3 g5 L9 ? a6 t! J

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

9 K4 m: M/ ]1 o3 {7 {) S

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

# @7 I& y( m, t0 X

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

& \/ S# R7 {3 `4 }7 [

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

! w. M; U, ^/ u, K: z* B

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

- U9 p$ o; b/ T' U4 h/ j

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

0 D) ]0 H& P3 K

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

, _- C' C# O, j+ C: y3 S0 c

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

$ a+ K% s# A+ G z* `7 {

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

3 U$ m+ _- v3 e0 j. H& B, D; A0 ?

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

1 T! I: E6 G5 b9 P

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

4 j- i& ` p" W6 b

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

' o5 T2 Z A" p. H

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

4 E3 b! j$ D, \2 a2 M; {. b. s$ v! J

好解释了。

) ^0 W+ e9 W7 o. k- M

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

) Z$ \ s4 T- `$ _

且把城墙根前的实景遮盖了。

- r7 v! b( ?, X) z. [1 I. K9 ~

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

! e# x8 |. I a- b

 

# q8 X: k& B: j3 u8 n

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

/ T7 k+ w$ S; n) W# W

 

+ X* I9 y& h! n$ q' F9 s! v- u8 \' g$ J

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

' z* V/ Y' d* i- {1 Q. F1 B! k

 

% E) H% i$ v2 @, N5 U9 ^" c- K

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

6 t) A: [; L3 Q: k

 

' f$ z' _. ~* j9 }5 ^: F/ F6 X

 

/ R4 K% L$ d* D# w0 ?) k& [; c

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

: `! Z: V: b& U! {: d- g) T

 

% }1 F" r# M0 w9 d

RvxvvnqU.jpg

6 Z+ D. s: K# Y: D' \; U
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
3 v7 e5 k; a7 V8 L+ _0 M

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

9 B* I; K; E( ?; v

......

$ z; g' K) b" i9 @+ P' j

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

# g1 l; ?* Y- ? k* R+ y+ p! j
 
2 ]+ Y& q9 ~9 l' E: }- x

 

. u) J w7 @" R5 E! H

枫影斜渡先生:

$ D U$ O) B$ R1 `0 r# v

 

- U! k& P/ r0 v0 N

 

o" F* f6 Q1 j% m' t) A# j( y

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

! K1 p0 }! A" }5 R, q

 

* `, s6 @, L. t9 @

 

5 O$ s1 h9 ?4 i6 e) Q% `

 

7 o6 |4 S* `) F8 c

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

5 ]& R0 T; y: }# r3 e: j0 O& f+ ]

 

0 c6 M6 a+ }/ U, R& R

关于是否是北二门,我谈谈看法。

2 S2 I, r4 Z4 o S0 \6 O

 

/ i# c' \) [" ? f. m5 j. J% ?# Y0 s

 

" j( v9 \/ S/ }9 d

 

: j" P; A- k/ E6 L) k

1)原图里的远景城门非德胜门。

9 J. U9 Q* g4 j! y; k

 

4 v8 i9 q& L- [: ^4 |6 C1 F

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- g* i9 I7 Q5 e+ i- m: R0 V

 

$ y% z; v0 }* [- M, W, L- W

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

. u, _8 P4 [' ]3 G+ C# S. p/ p

 

6 ^, A, e. s& P

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

3 Y; S8 P7 i/ c. F9 O

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

# R1 ^) w9 ~4 v& E. N& w

 

1 ~# ?9 R9 B5 ]5 H& y. U

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

8 |; p+ p: J; w

 

2 F: N! y4 B! V# B

 

. m3 ^8 |% K+ `

 

# u J! Y- g& x9 S

 

f, K4 Z$ X3 i. o/ Z) j

2)原图里的远景城门非安定门。

+ Q. e C) k4 w: A0 Y


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/ R& c4 x9 \6 x" L) k0 F0 p

 

+ c2 b) a7 U/ r) a/ R2 k

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

+ L' J) L4 ]9 L" d' y: ~

 

5 _4 n' T8 ~4 h( r J* m/ ?- i

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

; X8 J! V% A V5 W9 r* c& ?

 

% e8 U4 ?6 Z5 K- \

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

; \- S" G! h7 n$ S# P+ d& t. F/ `

 

3 ^: I, A$ u* A6 v# Z

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

1 ]/ X# n) ` F p1 z4 |

 

( {2 k4 y' o T5 d

 

" b$ c1 e3 N9 C5 i! Z- w: p

 

; `; Q2 w7 M# w9 X. F$ u6 g

还有一点:

2 v% o+ h" X+ W& ]% w

 

' M+ ^. W/ i2 c1 C( Z. M# n0 a

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

( \0 P( u- ~4 F' d% n* F0 A/ W

 

/ m8 e1 S5 B; ~. H$ K( Z2 |- l

 

4 V! Y8 F3 e6 w. t

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

3 g+ ~! x" o' D H7 v
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
4 b/ k: r, B( p0 r; I5 p

# R& v& M- X/ [' U% K2 n

原图里的远景城门非德胜门。

8 d6 Y, e* T. K. M) P' S8 b- l

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

2 B- D& l1 j4 s1 f3 r; h

同意您的说法。

0 S) u: Y: Z4 ? j: u k7 X; k

: w( v! S @/ o7 D' G) W- H7 e

还是倾向于东直门和朝阳门。

) @& b3 S% @5 ^9 y+ n5 @

 

0 Y' Z, u3 M1 M% M/ L2 A% C

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

5 W: h% T5 F; E0 G! @

 

3 ~5 Q& A& D9 @. t6 U7 m0 N

 

" B9 F7 ^' @1 i) P% a+ i8 v

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

W/ z" `/ R9 h* G

 

0 }' c! s! {! C, A


 

$ X( ~7 z4 v0 c, @

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

& ^6 {1 I, M9 |+ Q- _* V; I: }

 

 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

2 n: z6 \- W5 Q+ W

朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

# ?) T* Z5 v( u% g/ v. @/ j: X; f

据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

8 i. P$ q' [- n; D1 l

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

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[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

0 t7 O% r8 C8 G: }" V" U
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
9 d1 X, T& ~% ~“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:
" \  ^4 B' f, E1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...
7 g4 ^& J, i+ J8 q
您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。
2 Q4 K: w' t) ~) v5 t( s  J; c 20119141631950609.jpg
1 |* W7 r9 O( x9 T* i% P/ v$ ^4 r9 f2 ]
我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!
/ M* Y* A4 M  e; R& U. S我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。+ U9 U2 R7 a; H6 z# l
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