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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]：这是哪条街？
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[讨论]：这是哪条街？

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zhaohq
发表于 2011-9-1 05:19:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

见到一张老照片。

. E. B6 ]6 t& f

 

2 C A/ c; U# j. @2 J

 

* T/ E- w7 a$ K( Y0 M) k* h

 

+ I1 Y; K0 `2 j

老照片源自“枫影斜渡”的新贴：

7 o% {8 `9 Y5 J# b' m3 Z! `

 

" r4 J3 O* w- l: x

【分享】《和喜仁龙一起游览九十年前的旧京市井》

! T) \$ l0 u: U, I- F O

 

) |( E- ~- D T! R2 z

 

( G0 h+ D. m$ b) {6 c8 t4 w

[讨论]：这是哪条街？

[讨论]：这是哪条街？

& D% {; ~0 g. j1 S: s- e/ ?

 

, d0 o6 j8 D' p) @$ J4 @. ~8 u* S

 

$ u& C6 e' g3 a$ q


 

% [+ l2 a( F# b" m' g

[讨论]：这是哪条街？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-1 05:30:00 | 显示全部楼层

版主黑龙常说：“还是非常不习惯zhaohq兄的思路......”

) ~% O$ d8 ~* ~0 }

 

7 l& i$ }) _( { g: J

嘿嘿！

1 H& Y$ n7 m5 ?; ?/ G% l0 M! b

 

# V n3 x) b& c: a/ E% F; j

 

$ n9 }5 o" J! M1 g8 K( o

 

/ ~9 s- R( L* J$ r) H# t$ d; U5 I

先来说说我的思路。

7 F( O3 O* b) Y

 

. ?( `" {. k- _- q" D

一）先将那些似是而非的地点（或那些建筑物）一一排除，缩小考证的范围，使问题简单化。

( O2 y+ w" m' G$ p* p/ c5 m1 \6 Z9 H

 

! Q# D5 ^# S$ j# {, [1 m

二）寻找足够多的证据去证明它就是哪里（或哪座建筑物）。

6 \( {" q5 b. |, v4 Y

 

3 {) B6 c2 P8 L9 g; z

 

' J3 d; P7 l% B5 a6 y
[此贴子已经被作者于2011-9-1 5:50:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-1 05:46:00 | 显示全部楼层

开始讨论一楼原图（新编号901.）：

' o) M. z$ v1 T% E3 o% S

 

& v0 r: H7 p/ B* S* s8 r/ {

[讨论]：这是哪条街？

[讨论]：这是哪条街？

3 X0 G: w5 n5 E! B6 C

 

$ x' v0 G0 m. k4 }8 N( u

 

- a$ z4 ]9 G8 A3 `# G

图901.疑似在城楼处俯拍的街道。

5 [+ l0 \! j1 z/ E9 P2 S1 Q H. V

沿街路看，远处隐约可见一座（或数座？）牌楼。

! W+ U# [0 M/ u" }& s5 O

 

$ U7 l$ {9 \2 K+ o6 Z/ Y

 

9 z& d! F- w- c/ M. d- a

北京城在城楼处能俯拍到牌楼的地点有五处：

; w J5 p" X) t' h3 _& X

 

+ Y. c+ R& n; ]4 ~( r, m6 W5 o

1）正阳门向南拍五牌楼；

6 H" c, q6 s1 |# f5 e& o8 @( J

 

6 w4 X: H! m' c d! u) ^

2）朝阳门向西拍东四牌楼；

. m. S. d g: b

 

1 d) x/ b8 D/ I+ C- x" _5 F+ g/ u

3）阜成门向东拍景德街牌楼和更远处的西四牌楼。

7 B. l& E! a3 I X: h2 C

 

: a: O% d, K) Z

4）崇文门向北拍东单牌楼和更远处的东四牌楼。

& m) W9 g+ Z+ [6 d5 u) c$ G! J! d+ R

 

+ F3 o, R- k3 d1 n: b

5）宣武门向北拍西单牌楼和更远处的西四牌楼。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-1 05:48:00 | 显示全部楼层

按照我旧有的思路：

b+ A/ R0 e% q4 @9 O! n9 P, F* \

 

( c6 E! z( o8 D5 }

一）先将那些似是而非的地点（或那些建筑物）一一排除，缩小考证的范围，使问题简单化。

/ U6 {2 A$ d. x

 

8 t( v& Y4 ]' ~' E8 `- n7 `3 X! R

 

) ]- @/ E, g2 }

 

$ Y) T' Q1 r& r( Y# o) P; {

1）图901非正阳门箭楼南的前门大街。（证明略）

q# O, D$ j6 S( q: o

 

! M: f4 `, {3 ?0 L0 X' P

 

2 x. J) V* ^- p7 v

 

6 L% B. Q8 ]6 ^' Y1 @9 D

2）图901非朝阳门内大街。

. K1 ^# H' O$ R0 ^* ^* R% }

 

8 S4 q- N- n! ~' N

贴二张老照片：

& }5 W; H) D+ J- G' Q. [

 

7 `) E- ]7 t# y9 S9 a( x

wphVyk91.jpg
crOWNRek.jpg

; b4 o& z: ?9 V5 S

 

c- r6 ^2 L& s# u. X

图904.和图905都隐约看得到景山。

+ f- z& O7 D3 h1 z% w

 

5 F' U2 b( x' x+ I2 Z: u

清晰度稍高的图901.却看不到景山。

0 @+ j6 w3 P- I( I/ [0 d/ B( \

 

{9 S% I0 K: T! X& d

 

$ o0 f2 e! j$ H6 u4 V3 g" M/ A/ j$ V

 

" {! S+ s5 R7 X

3）图901非阜成门内大街。

2 F3 h/ b* k, V% C

 

" X5 \7 F7 ^, }' p

贴一张老照片：

% e# z2 L6 ~: w( k

 

8 O" L& M. o' [% c

r7ysJYNW.jpg

* [+ k" h+ G/ @' t. K; b0 f

 

) G6 h) f7 s9 W, |

图901近处既看不到白塔，远处也看不到景山。

! @/ F8 Q; @( O6 j

 

/ W* O8 y7 U1 K0 ~7 g0 M) r4 Y, {$ x

 

q" v- k) m: x5 f7 J# S! K" _

 

; G% R% T7 B2 t9 d* n

 

9 x" v1 a5 Q4 [; U' H

如果本楼帖我的观点各位认同，图901.应是崇文门内大街或宣武门内大街之一了。

; r* r( |: D' E3 p1 u

 

) e! z1 P5 {9 f


 

% p) l+ x3 P+ i8 A* T" u( l% s
[此贴子已经被作者于2011-9-1 6:25:21编辑过]
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七旬老鶖
发表于 2011-9-1 14:46:00 | 显示全部楼层

图904.和图905同一地点在朝阳门城楼由东向西拍摄的，只不过时间不同。

8 Q L7 p: T u) O% O

图906是阜成门内大街。

2 D+ `0 y' O, K7 g, q! ^

图901是宣武门内大街无疑.放大后左边可看到白塔寺白塔，右边可看到景山和双塔寺。

4 P# Y1 ^3 k& d, k
[此贴子已经被作者于2011-9-1 14:57:31编辑过]
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朱老忠
发表于 2011-9-6 13:47:00 | 显示全部楼层

5楼把901解释为宣武门内大街，我置反对意见。非常说不过去的，就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。3 y" } r: t) D# ~. u8 o, |* L$ d
再有一点，就是远处看不到山影。这一理由当然不很充足，以前的技术远景难以拍到，也是可理解的。& x2 l) `: E/ I9 E$ j
左边远处被5楼解释为白塔寺，从观察角度和形状上看应该是北海白塔。由此判断这是从建国门拍的西长安街。北京城里虽然景山是至高点，在建国门拍照景山要比北海远，北海就会显得高。$ z( I( |4 q; o2 h- [
从牌楼上说，宣武门离西单很近，应该拍得较清楚明显，而建国门离西单有差不多两个宣武门的距离。牌楼就难以清晰可见。 8 E8 X6 j, g4 M, {2 D6 J5 ]
右边远处的高点，从角度上分析应该是前门楼子。离树木较近的远处尖顶，就是宣武门的教堂。 ) v; W$ u3 Q3 I p) F5 J4 c% k( n
我这个建国门的说法理由未必充足，但901不是宣武门则应该可以断定。5 H; }, Z6 F/ o# m. [
5y1o9PF6.jpg % p9 w/ c c$ t9 U8 F+ I) S
[此贴子已经被作者于2011-9-6 14:42:38编辑过]
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食烟火斋
发表于 2011-9-6 14:55:00 | 显示全部楼层
建国门，更离谱。
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寸劲儿
发表于 2011-9-5 20:13:00 | 显示全部楼层
东直门内大街
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朱老忠
发表于 2011-9-10 14:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-6 14:55:00的发言：
' p5 i9 `( g5 q % d( i% U. T- o8 ?' ~5 H 建国门，更离谱。

不好意思，键误。应该是“复兴门”。老了，不行了，心里想着复兴门，就把建国门打上去了。当然太离谱了！
重新强调一遍：复兴门，西长安街。
$ Q) N0 y, q1 b% f# W
[此贴子已经被作者于2011-9-10 14:18:25编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-14 14:32:00 | 显示全部楼层

[讨论]：这是哪条街？

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朱老忠
发表于 2011-9-14 13:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-11 5:39:00的发言：
% j( }% z$ i$ g

 

) F, L8 \6 \! U

宣武门教堂（南堂）虽然位于宣武门附近，

9 r* k; J0 ^1 f6 q

但南堂的主楼建筑是位于宣武门内大街稍偏东处的（参见图913.和图914.）。

1 l0 |- ~4 `6 B

 

; m3 U) o! u5 G: \* M0 n

 

% J9 v- x# }" X. k

 

8 L8 _: Q5 q4 H, q7 F9 U

我感觉原图901是将远处的街景拉近了拍摄的（非拍摄术语）；

. q2 b# W0 Q4 c

南堂的主楼建筑不在原图901的拍摄视野内。

/ @/ _3 y$ s. J/ }. H# [


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：914.宣武门内大街 （1956年）.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

1 v, g" @+ n l) S

 

: p% |# w% V4 F; p, w" ^7 ?; \/ \

 

2 i3 ~9 y0 B$ E# ^

我认为，仅凭“就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。”不能排除 原图901是宣武门内大街。

2 N& Q2 _8 m9 j0 g0 p' P4 y
[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:52:05编辑过]
) V: K! p3 s0 h$ B+ e

非常感谢！这张应是西单路口的照片很宝贵，我收了。

2 n$ _/ r' s( ^ y- k' G. I

主建筑没照上说得过去，但路边属于教堂的其他部分也丝毫不见，就不对了。况且当时的相机不可能有“拉近”的功能，民用相机也就是本世纪才有这功能，军用的估计无论如何也要在二战以后才会有这技术。

: L! s4 O6 p l& x8 _- C5 I

小时候我住在宣武门西边国会街，隔着宣内大街和国会街对着的是顺城街，每天早上我都要过宣内大街去那边教堂旁边的宣武门小学上学。虽然年岁尚幼，那一带的地理还是有一定记忆和了解的。

9 Y/ M- c7 ~2 B i' t% Z
[此贴子已经被作者于2011-9-14 13:34:04编辑过]
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朱老忠
发表于 2011-9-14 09:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老愚翁在2011-9-12 14:21:00的发言：
5 d4 n' ^+ `* Q9 ^

朱老先生所说“就是远处看不到山影”，此照片是从南往北照的，北部的山比西部的山远多了，就连西单的牌楼还得在放大的照片隐约看到，像这样的天气，恐怕连西边的山影也难看到。

@$ w6 Y8 }4 v

没有注意到照片的年份，西长安街当时还没延伸过来，所以我也不坚持原来的观点。当然原来观点要推翻也要有更强的理由，照片的时间未必准确。

8 [* j' g9 l/ u% E* u7 B! b! |6 k

照片上是否能看到山和远近无关，而是和天气及当时的照相技术设备有关。山比人工的东西大得太多太多了，能看到山却看不到比山更近的东西，那才是很正常的呢！

( n; H0 E5 U5 M! f

不过说宣内还有一个更大的漏洞，那恰恰就是牌楼。西单牌楼不是四个只有一个（单个），而且在东面路口，从宣武门看和视角是顺着的。放大隐约看到的影，勉强能说是对着的而不是顺着的。顺着的怕是无法在照片上明显看出来了。

1 I( d; ], \+ h2 {' M6 Q% k8 ]: v! r

所以如果那个影子是牌楼，足以否定是在宣武门看到的西单牌楼。西单从来没有过对着宣武门的牌楼。

- S a5 F1 \) T

捎带提一句：1955年我在宣武门教堂东边比邻的宣武门小学上学，课间总看到教堂上空盘旋的鸽子、乌鸦和鹞子。

2 `$ S. O% b3 r( w- h5 ^

 

/ Y) f( Y/ @) n1 {" k
[此贴子已经被作者于2011-9-14 14:33:35编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-11 05:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用朱老忠在2011-9-6 13:47:00的发言：

5楼把901解释为宣武门内大街，我置反对意见。非常说不过去的，就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。
0 r* z- v9 @9 u8 T$ S3 ?

 

/ G1 h& u. N2 Q0 ? ]. z

宣武门教堂（南堂）虽然位于宣武门附近，

3 L# R/ s1 k% B& Q' P0 }

但南堂的主楼建筑是位于宣武门内大街稍偏东处的（参见图913.和图914.）。

; s( S* e2 f1 D- ?

 

+ r# `, m$ F% q( e% X* M/ ^

 

0 [" B: ^8 B' N F( E

 

/ Z- T8 O' S! F

我感觉原图901是将远处的街景拉近了拍摄的（非拍摄术语）；

0 |& Z/ N( I3 ^' D N6 x

南堂的主楼建筑不在原图901的拍摄视野内。

' _& y8 l; n0 K3 L

 

2 W3 |8 k/ S# Q2 g4 n

eqeGzv9J.jpg
vjtMqSIV.jpg

$ y3 x) c4 ]& n

 

( u1 S; L2 E/ l6 N) @- E

 

; h" D& ~% Y% ?) `8 Y9 k# C Q0 K

我认为，仅凭“就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。”不能排除 原图901是宣武门内大街。

5 Y4 g/ i+ @& \% E5 O! X
[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:52:05编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-11 04:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用朱老忠在2011-9-10 14:17:00的发言：
7 X' z: \9 R0 v8 I

不好意思，键误。应该是“复兴门”。老了，不行了，心里想着复兴门，就把建国门打上去了。当然太离谱了！
重新强调一遍：复兴门，西长安街。
+ Q6 u- S1 {& h( d; a; O* d# u
[此贴子已经被作者于2011-9-10 14:18:25编辑过]
! S4 P( \# t3 {9 \! O

 

' Z" H! w9 ]" Z, |0 ~- `

谢谢朱老先生的参与！

9 F# m1 o2 C) w" A9 u

 

2 Y: ]/ J2 M2 [

谢谢朱老先生的辛勤劳动！

. v4 v8 W; i2 o. y1 y @

 

4 g* A! } l. d( g: y

请您注意：

) j. G2 X' `: E3 t

 

) t" C9 e3 D. }* I: b9 M/ d

一楼原图街景-街市5 （新编号901）系喜仁龙拍摄于1921-1924年。

3 a" v/ R f5 T$ k9 [! [6 f% _

 

7 B0 N, z. u2 C2 p2 i, O

当其时，西长安街未延长拓宽。

) U/ C! F$ B' _) j9 d5 S

 

2 v3 ^$ X" |" c: a

[转帖]：

7 m% r( j9 V" @6 m4 k, K

 

8 t; `& j. |" d9 X& m

复兴门位于西城区南部。日伪统治北京时内城所开的两座城门之一。现复兴门位置金代在中都城北垣通玄门与崇智门两门之间靠北，元代在大都城西墙南端、西南角楼之北、东北侧建有城隍庙。明永乐年间在大都城基础上营建北京城，将元大都城南墙向南拓展1公里至今宣武门东、西大街和前门西大街一线，西城墙亦相应相南延伸1公里，现复兴门位置在内城西墙南段。东侧有东西向的鹫峰寺街、曲子胡同、刑部街、箔子胡同等。鹫峰寺北侧有鹫峰寺，刑部街北侧有刑部、督察院、大理寺等衙署。分属金城坊。清初鹫峰寺街与曲子胡同分别改称卧佛寺街与秋子胡同，分属镶红旗与镶蓝旗。民国初年属内右二区，秋子胡同易名为邱祖胡同。因东西街巷均道西墙为止，往来交通不便，在邱祖胡同及卧佛寺街西端挖一豁口式城门，未设门洞与门扇，规制简单，因靠近长安街而称长安门。同时在内城东墙相对应处开一城门，名启明门。在城外护城河上间钢筋混凝土桥，称长安大桥。抗日战争胜利后，取国家复兴之意于1946年定名为复兴门，启明门易名建国门。1949年后曾多次拓展附近道路。

" m" y" J$ D: c! i. F8 B3 @

 

- _) n; c! b* z

......（略）

' A4 p. I9 j- h2 g; K D/ g

 

9 p: G% c+ e# n# Y# A k0 O" t

 

. n& o2 }: Y. W2 `: H7 [( h. G& I

 

% R. X; k( g% j2 y

这是1921年的北京城区地图（截图）：

1 o; J8 ~6 e7 _' w' F

 

4 h/ d! ?) r/ u- @) Z V3 ?% Y

 

- R; v' x* |; v- e( |4 }0 F: k

xalIauZw.jpg

8 k, S0 _1 H8 v7 x! M; F2 R

 

. o9 ^8 E" _6 Y5 ^* e4 l2 K

 

; a( ^1 i O$ b% u C9 V

 

# ]7 D3 Y; L" W) {

所以原图901不是在后来的复兴门处，在城墙上看到的街景。

0 t W% o; ?$ x' U6 V

 

5 z. \2 p" f4 M" }; h3 F$ i

图912是1955年在西单处拍摄的西长安街西面的旧刑部街：

9 E2 Y t) V- G; ^4 m9 X6 [( `


5ToOAjLf.jpg

8 @5 R, @$ u! J
[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:17:49编辑过]
P6Q9BQYN.jpg
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七旬老鶖
发表于 2011-9-12 14:21:00 | 显示全部楼层

朱老先生所说“就是远处看不到山影”，此照片是从南往北照的，北部的山比西部的山远多了，就连西单的牌楼还得在放大的照片隐约看到，像这样的天气，恐怕连西边的山影也难看到。

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七旬老鶖
发表于 2011-9-18 16:17:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

[讨论]：这是哪条街？

[讨论]：这是哪条街？

1 l' X. x, J7 I

这是一张拆了有轨电车和东单牌楼后的照片，远处的城楼便是崇文门，崇文门内大街的西侧过了东交民巷是一片空地，解放前国民党曾当做小型飞机厂，现在是东单公园。楼1的照片根本不可能是崇文门内大街，前门内更不可能，只能是宣武门内大街。

8 q, @# \9 |+ p5 C- E/ v& B* ^. F

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

) [& J" \+ m, M! M


 

6 g6 K# ~4 S5 z0 q. e

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

$ A% G9 ~. x+ {' }0 A* g5 L" o* F


一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆 请注意西单牌楼的位置。

6 W$ R; G; ^5 j( Z
[此贴子已经被作者于2011-9-18 16:39:09编辑过]
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天山
发表于 2011-9-19 03:42:00 | 显示全部楼层

会不会是外城呢？

- B( B0 `/ i7 I! D$ @, L

 

+ K. S: I5 _) `8 Y# N: \

 

9 ^5 n( A3 c9 y! A
[此贴子已经被作者于2011-9-19 4:30:05编辑过]
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