[讨论]：这是哪条街？

zhaohq

见到一张老照片。

 

 

" V# W( D) n# o0 C U

 

老照片源自“枫影斜渡”的新贴：

 

【分享】《和喜仁龙一起游览九十年前的旧京市井》

6 O9 ~6 [" k+ U0 p' ?$ f' m

 

 

[讨论]：这是哪条街？

+ B% L+ \( d. \- l- D2 ]

 

 

3 y! H7 g- V+ T. h9 B5 V

 

9 h O& `8 Z6 V! V% [

[讨论]：这是哪条街？

zhaohq

版主黑龙常说：“还是非常不习惯zhaohq兄的思路......”

! I# N$ m) b/ o; B1 f

 

嘿嘿！

" ~, [/ T1 K$ @* D2 p; r: U

 

) b; t1 t& D! o3 r( ?" n

 

 

先来说说我的思路。

, Z; E9 ~4 j# n' q9 L2 }

 

一）先将那些似是而非的地点（或那些建筑物）一一排除，缩小考证的范围，使问题简单化。

 

7 Z& J# e: P1 z! w' O

二）寻找足够多的证据去证明它就是哪里（或哪座建筑物）。

, Y; A: |" j. ]# P

 

 

/ Y" n# u% C& O \

[此贴子已经被作者于2011-9-1 5:50:12编辑过]

zhaohq

开始讨论一楼原图（新编号901.）：

 

[讨论]：这是哪条街？

) y, f& D- M- w6 o% Q1 f! @

 

 

图901.疑似在城楼处俯拍的街道。

( d; J: g( n3 T# V- Y$ L

沿街路看，远处隐约可见一座（或数座？）牌楼。

 

( E, j+ f: D% t' P D

 

北京城在城楼处能俯拍到牌楼的地点有五处：

 

6 h( I0 C/ W1 P, `; k

1）正阳门向南拍五牌楼；

6 l/ ]0 g. m! Q4 l0 Z& L( n y S

 

2）朝阳门向西拍东四牌楼；

7 i; K/ O' k$ f

 

; D' @. V0 x; l1 M

3）阜成门向东拍景德街牌楼和更远处的西四牌楼。

 

1 v8 E% l! f1 R. r

4）崇文门向北拍东单牌楼和更远处的东四牌楼。

" A9 A9 s; T/ G* |/ \6 P/ ^

 

! j! v' J( g# L/ W K5 n- S* b! {4 M

5）宣武门向北拍西单牌楼和更远处的西四牌楼。

zhaohq

按照我旧有的思路：

# N# L5 v8 k6 m" `8 f

 

9 b' p' W' T' j9 D2 l

一）先将那些似是而非的地点（或那些建筑物）一一排除，缩小考证的范围，使问题简单化。

% o# o% ? F7 M/ u2 r

 

 

 

# v* c0 h9 s7 j3 u* j; S( J! l

1）图901非正阳门箭楼南的前门大街。（证明略）

 

5 ^2 g: o( G3 i, G$ j

 

 

2 U- D0 ~7 {. A4 D! @6 h

2）图901非朝阳门内大街。

 

@6 d. {# ]$ ?/ ~+ G

贴二张老照片：

 

) y* \0 k8 T7 E" g. R) s

 

3 X" O. Q9 B; R9 ~3 J C

图904.和图905都隐约看得到景山。

0 a9 E* C0 i1 o8 x' G/ @

 

清晰度稍高的图901.却看不到景山。

 

 

 

4 w2 `' x. a% n( t

3）图901非阜成门内大街。

 

贴一张老照片：

 

- ~% F* ], t% F# n- p* O

 

8 U0 i% [1 U! D3 T3 M1 G

图901近处既看不到白塔，远处也看不到景山。

 

 

( a. P# W7 o7 [% c6 L

 

 

' j) x- }, G# a* k3 A$ n5 \( S

如果本楼帖我的观点各位认同，图901.应是崇文门内大街或宣武门内大街之一了。

 

 

$ [6 h+ L) r- `" I

[此贴子已经被作者于2011-9-1 6:25:21编辑过]

七旬老鶖

图904.和图905同一地点在朝阳门城楼由东向西拍摄的，只不过时间不同。

图906是阜成门内大街。

图901是宣武门内大街无疑.放大后左边可看到白塔寺白塔，右边可看到景山和双塔寺。

[此贴子已经被作者于2011-9-1 14:57:31编辑过]

朱老忠

5楼把901解释为宣武门内大街，我置反对意见。非常说不过去的，就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。
再有一点，就是远处看不到山影。这一理由当然不很充足，以前的技术远景难以拍到，也是可理解的。 4 }& m d9 f0 ^4 ^8 {$ o) s
左边远处被5楼解释为白塔寺，从观察角度和形状上看应该是北海白塔。由此判断这是从建国门拍的西长安街。北京城里虽然景山是至高点，在建国门拍照景山要比北海远，北海就会显得高。 & z. l o7 l, R1 e2 K
从牌楼上说，宣武门离西单很近，应该拍得较清楚明显，而建国门离西单有差不多两个宣武门的距离。牌楼就难以清晰可见。
右边远处的高点，从角度上分析应该是前门楼子。离树木较近的远处尖顶，就是宣武门的教堂。 ! W) J, R5 n. |
我这个建国门的说法理由未必充足，但901不是宣武门则应该可以断定。

[此贴子已经被作者于2011-9-6 14:42:38编辑过]

食烟火斋

建国门，更离谱。

寸劲儿

东直门内大街

朱老忠

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-6 14:55:00的发言：
; y" C' r" ]' q) e: u9 J: C3 g ( g" O4 @8 M9 o( i 建国门，更离谱。

不好意思，键误。应该是“复兴门”。老了，不行了，心里想着复兴门，就把建国门打上去了。当然太离谱了！
重新强调一遍：复兴门，西长安街。
' i$ M& n: j/ C4 u& s

[此贴子已经被作者于2011-9-10 14:18:25编辑过]

zhaohq

[讨论]：这是哪条街？

朱老忠

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-11 5:39:00的发言：
, U M! t- N7 J3 Y! }

 

宣武门教堂（南堂）虽然位于宣武门附近，

但南堂的主楼建筑是位于宣武门内大街稍偏东处的（参见图913.和图914.）。

 

 

 

我感觉原图901是将远处的街景拉近了拍摄的（非拍摄术语）；

. N. w7 b: V9 i# u

南堂的主楼建筑不在原图901的拍摄视野内。

此主题相关图片如下：914.宣武门内大街 （1956年）.jpg

2 W; ^- B- |1 E8 H" d! ~

 

8 u7 S3 @ c" i" u p

 

我认为，仅凭“就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。”不能排除 原图901是宣武门内大街。

* ]. O! t* D1 X2 _- Z; x( j

[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:52:05编辑过]

( i3 I: _5 v) b7 c5 i, E6 [& f

非常感谢！这张应是西单路口的照片很宝贵，我收了。

! ~' G/ g; x, W

主建筑没照上说得过去，但路边属于教堂的其他部分也丝毫不见，就不对了。况且当时的相机不可能有“拉近”的功能，民用相机也就是本世纪才有这功能，军用的估计无论如何也要在二战以后才会有这技术。

小时候我住在宣武门西边国会街，隔着宣内大街和国会街对着的是顺城街，每天早上我都要过宣内大街去那边教堂旁边的宣武门小学上学。虽然年岁尚幼，那一带的地理还是有一定记忆和了解的。

/ E6 |$ A( u& K8 i- f1 N* [

[此贴子已经被作者于2011-9-14 13:34:04编辑过]

朱老忠

QUOTE:

以下是引用老愚翁在2011-9-12 14:21:00的发言：
; j- U# I/ W+ s& x. j

朱老先生所说“就是远处看不到山影”，此照片是从南往北照的，北部的山比西部的山远多了，就连西单的牌楼还得在放大的照片隐约看到，像这样的天气，恐怕连西边的山影也难看到。

& j: y$ a4 L) i6 e, }/ N& Y* h. {5 O

没有注意到照片的年份，西长安街当时还没延伸过来，所以我也不坚持原来的观点。当然原来观点要推翻也要有更强的理由，照片的时间未必准确。

照片上是否能看到山和远近无关，而是和天气及当时的照相技术设备有关。山比人工的东西大得太多太多了，能看到山却看不到比山更近的东西，那才是很正常的呢！

! C, i, k, J/ l( v" f% t( v' M$ Y0 k l# B

不过说宣内还有一个更大的漏洞，那恰恰就是牌楼。西单牌楼不是四个只有一个（单个），而且在东面路口，从宣武门看和视角是顺着的。放大隐约看到的影，勉强能说是对着的而不是顺着的。顺着的怕是无法在照片上明显看出来了。

所以如果那个影子是牌楼，足以否定是在宣武门看到的西单牌楼。西单从来没有过对着宣武门的牌楼。

捎带提一句：1955年我在宣武门教堂东边比邻的宣武门小学上学，课间总看到教堂上空盘旋的鸽子、乌鸦和鹞子。

 

5 Z3 R/ T7 c t- ]9 s H* g

[此贴子已经被作者于2011-9-14 14:33:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用朱老忠在2011-9-6 13:47:00的发言：

5楼把901解释为宣武门内大街，我置反对意见。非常说不过去的，就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。

, J5 F e v" l

 

宣武门教堂（南堂）虽然位于宣武门附近，

: H7 b# s; Q/ W' k( \5 ^ _9 K* F

但南堂的主楼建筑是位于宣武门内大街稍偏东处的（参见图913.和图914.）。

0 U0 ]' v+ Z% U& c

 

# I; G$ Q; E5 Y9 m1 w v$ S) i

 

 

" S: U; ?, x* @+ _& b" Q. J

我感觉原图901是将远处的街景拉近了拍摄的（非拍摄术语）；

南堂的主楼建筑不在原图901的拍摄视野内。

 

& K' q' P$ p& q3 P

 

' V0 G# I4 l3 L7 k2 t) t' U5 z

 

$ f/ |8 j0 m1 \$ h

我认为，仅凭“就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。”不能排除 原图901是宣武门内大街。

@: K( S' G8 }( L" V/ Q" Z

[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:52:05编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用朱老忠在2011-9-10 14:17:00的发言：

不好意思，键误。应该是“复兴门”。老了，不行了，心里想着复兴门，就把建国门打上去了。当然太离谱了！
重新强调一遍：复兴门，西长安街。
0 O/ c% D- Q' g8 [$ }

[此贴子已经被作者于2011-9-10 14:18:25编辑过]

 

* s4 @' e3 ?* s/ i g0 T4 ~6 f

谢谢朱老先生的参与！

 

谢谢朱老先生的辛勤劳动！

: m0 h$ T# ]0 I2 t+ s6 }

 

请您注意：

; z8 @6 Y5 {6 ^2 ?8 o

 

# k/ j3 j9 y! v$ Q- o x

一楼原图街景-街市5 （新编号901）系喜仁龙拍摄于1921-1924年。

 

; f7 r9 w/ W; h9 o$ [

当其时，西长安街未延长拓宽。

$ u( ?) Z/ v E+ b) b( }0 F

 

! G, {9 h* K: m3 H' w

[转帖]：

0 {" U0 c6 O S( A

 

, u2 ?! p+ U+ p

复兴门位于西城区南部。日伪统治北京时内城所开的两座城门之一。现复兴门位置金代在中都城北垣通玄门与崇智门两门之间靠北，元代在大都城西墙南端、西南角楼之北、东北侧建有城隍庙。明永乐年间在大都城基础上营建北京城，将元大都城南墙向南拓展1公里至今宣武门东、西大街和前门西大街一线，西城墙亦相应相南延伸1公里，现复兴门位置在内城西墙南段。东侧有东西向的鹫峰寺街、曲子胡同、刑部街、箔子胡同等。鹫峰寺北侧有鹫峰寺，刑部街北侧有刑部、督察院、大理寺等衙署。分属金城坊。清初鹫峰寺街与曲子胡同分别改称卧佛寺街与秋子胡同，分属镶红旗与镶蓝旗。民国初年属内右二区，秋子胡同易名为邱祖胡同。因东西街巷均道西墙为止，往来交通不便，在邱祖胡同及卧佛寺街西端挖一豁口式城门，未设门洞与门扇，规制简单，因靠近长安街而称长安门。同时在内城东墙相对应处开一城门，名启明门。在城外护城河上间钢筋混凝土桥，称长安大桥。抗日战争胜利后，取国家复兴之意于1946年定名为复兴门，启明门易名建国门。1949年后曾多次拓展附近道路。

 

3 D! `$ _7 h5 V/ i3 ~/ {# r

......（略）

) K3 K) k5 }- p, _3 C9 z

 

& @! y/ e# y/ {- `2 D$ }! j

 

, g; }' L6 Q5 g8 V2 u" {

 

这是1921年的北京城区地图（截图）：

 

 

' A/ X" @5 l; Q$ g

 

 

% D3 r, `; Z8 M0 d Z3 P8 `9 T

 

所以原图901不是在后来的复兴门处，在城墙上看到的街景。

 

% L! A. P3 c) y k, U

图912是1955年在西单处拍摄的西长安街西面的旧刑部街：

; B* Q; g/ m" I" H, z0 i# r8 O/ X8 K( i

- A# m) m0 c/ o' m

[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:17:49编辑过]

七旬老鶖

朱老先生所说“就是远处看不到山影”，此照片是从南往北照的，北部的山比西部的山远多了，就连西单的牌楼还得在放大的照片隐约看到，像这样的天气，恐怕连西边的山影也难看到。

七旬老鶖

[讨论]：这是哪条街？

" C; I! }$ a4 O. V) {

这是一张拆了有轨电车和东单牌楼后的照片，远处的城楼便是崇文门，崇文门内大街的西侧过了东交民巷是一片空地，解放前国民党曾当做小型飞机厂，现在是东单公园。楼1的照片根本不可能是崇文门内大街，前门内更不可能，只能是宣武门内大街。

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一张有争议的老图片引起我的回忆

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

% P5 e* M0 ?$ o+ F

一张有争议的老图片引起我的回忆

请注意西单牌楼的位置。

[此贴子已经被作者于2011-9-18 16:39:09编辑过]

天山

会不会是外城呢？

 

! y- ?/ x/ p N7 F

 

[此贴子已经被作者于2011-9-19 4:30:05编辑过]