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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]：这是哪条街？
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[讨论]：这是哪条街？

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zhaohq
发表于 2011-9-1 05:19:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

见到一张老照片。

4 }# i% E. t2 \4 e1 {' O

 

/ Z0 _' V2 U' t' `3 M) f

 

4 N! Z8 T' S- Q, Y0 ^

 

- Q# U4 G9 `6 a1 h5 J, B! x

老照片源自“枫影斜渡”的新贴：

( B9 f) d8 k! o( ~$ r Q( c

 

% D9 S( f# ^: s6 i7 M. ~( f) n

【分享】《和喜仁龙一起游览九十年前的旧京市井》

3 v! U) E) J& r" R! N" F6 @) r

 

8 r6 \: z) o+ Q/ O ~* S

 

; v$ M$ r" Q$ ?8 d3 `1 m9 V& j

[讨论]：这是哪条街？

[讨论]：这是哪条街？

E, ?: H2 A8 M

 

8 D1 Q. m! t+ _9 n/ S0 R: j/ n- U

 

U) ?5 q! { \


 

% c4 \# n1 |; Q" u- p" d- z

[讨论]：这是哪条街？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-1 05:30:00 | 显示全部楼层

版主黑龙常说：“还是非常不习惯zhaohq兄的思路......”

6 ^/ j8 v8 ?* m0 h$ c( {% n

 

9 X' r3 X& R0 N: e& c

嘿嘿！

3 O" \* t) ]6 u

 

1 x I. t( S6 _1 x% a( X

 

" ~' k; j. W- U4 F

 

# ^: z9 d; A5 a% o' G) ?6 V7 U- u1 _* H

先来说说我的思路。

5 c& Q% |. c! k8 v" F! v

 

6 t9 g2 t' z- U5 @

一）先将那些似是而非的地点（或那些建筑物）一一排除，缩小考证的范围，使问题简单化。

7 Z7 v% N- }" {+ l4 K

 

" c V/ W( {, Q* q8 S I( [4 B

二）寻找足够多的证据去证明它就是哪里（或哪座建筑物）。

5 @; ~7 ]/ h1 b5 ~- I& I8 h0 r/ }0 F

 

! L" G# o1 m2 k2 z, r2 V( z

 

4 ]. q4 _% H# E# C& t+ v
[此贴子已经被作者于2011-9-1 5:50:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-1 05:46:00 | 显示全部楼层

开始讨论一楼原图（新编号901.）：

8 W$ B6 ]- S2 j) z6 z2 @

 

3 v6 q0 Q3 ]9 \

[讨论]：这是哪条街？

[讨论]：这是哪条街？

8 f. f! J# h. H: d' L6 c

 

3 P( |; x0 X" Y5 J& h

 

i4 ~- C1 P: n

图901.疑似在城楼处俯拍的街道。

/ i) R9 T8 x& ?

沿街路看，远处隐约可见一座（或数座？）牌楼。

& W7 \' @0 D; o5 p

 

p }# j% ?3 T4 m' u+ X

 

2 I& F3 b: W! _3 J9 i

北京城在城楼处能俯拍到牌楼的地点有五处：

4 S U1 G4 H! D8 Y% y7 m6 t

 

: U2 w# p2 ^5 \4 H5 o$ W

1）正阳门向南拍五牌楼；

* i% B7 X0 B# V3 V6 J( A- i, j# e2 u

 

3 A6 w& Y* F J" t1 _

2）朝阳门向西拍东四牌楼；

) X! R/ K! i1 e1 A# m3 }9 k

 

: B* w+ [& Q5 t& o5 F% i

3）阜成门向东拍景德街牌楼和更远处的西四牌楼。

+ w( y8 x; Q. C

 

+ a/ W0 H5 h, M" l3 Z- s# b. X; a$ |

4）崇文门向北拍东单牌楼和更远处的东四牌楼。

" F; N1 J$ d2 f$ [8 O: z

 

5 h# g0 Z8 q2 a Q) i" x8 s

5）宣武门向北拍西单牌楼和更远处的西四牌楼。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-1 05:48:00 | 显示全部楼层

按照我旧有的思路：

" i+ y2 o- n! S& G( X

 

: k+ X! Z. H7 X F7 k1 _8 Y

一）先将那些似是而非的地点（或那些建筑物）一一排除，缩小考证的范围，使问题简单化。

/ i" A& E2 z5 d1 s, c

 

) t. o, f, x7 e

 

( ?2 c1 k' L- J& \& y

 

# s0 Y) W2 V& J" w$ @

1）图901非正阳门箭楼南的前门大街。（证明略）

; r2 Z& E, m0 j" s

 

; i% K* K; O b0 z i

 

) p( o0 O. e$ H

 

4 D; @6 X; H- K3 j8 P- O0 {

2）图901非朝阳门内大街。

& j9 ^# S+ x' E9 P7 @) b% Y

 

- q. S, G; H; l a

贴二张老照片：

$ r& H+ U/ n, V# R1 I# N

 

) r, V- A9 x7 S' D6 s6 A

wphVyk91.jpg
crOWNRek.jpg

" ^) E: Y+ v1 P

 

# f/ S1 w, G; j) s. N, N8 B

图904.和图905都隐约看得到景山。

* \& I7 h z, g7 e: R8 }4 P* Q2 @

 

4 F+ \. C$ M' O% R

清晰度稍高的图901.却看不到景山。

: ~7 ]8 z' u# n) b: X+ ~7 a! z

 

: x, t. v8 [0 X* x

 

. ^* b: o6 E; g: l9 f' q' Q

 

) P% o6 F! Z3 X5 P1 {

3）图901非阜成门内大街。

# _2 d3 B/ z5 w4 M" {+ P+ C

 

~% y1 {4 y7 o" W

贴一张老照片：

7 S8 }% C4 T9 a6 I5 t9 J1 p

 

" X' k+ Z" [& E- w: `- k

r7ysJYNW.jpg

* T7 U, f' ?1 h4 _' C

 

; x. K$ Y+ v7 ?3 E! {! T

图901近处既看不到白塔，远处也看不到景山。

+ q5 f k5 ^: `6 j" u- u

 

6 t6 l, a' Z" T* u

 

* L! t0 ~* ^" X5 g g

 

( j. `1 b0 |" W5 H' t( ^8 L8 B9 D

 

3 ^: s+ h3 c% {, W/ J9 }

如果本楼帖我的观点各位认同，图901.应是崇文门内大街或宣武门内大街之一了。

& s! y; G+ Q+ I6 d9 S8 e

 

- }3 i3 m( g8 y3 q1 V9 T+ o


 

) q2 t7 ]8 H" J2 I3 Y
[此贴子已经被作者于2011-9-1 6:25:21编辑过]
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七旬老鶖
发表于 2011-9-1 14:46:00 | 显示全部楼层

图904.和图905同一地点在朝阳门城楼由东向西拍摄的，只不过时间不同。

3 c, K' @6 ?3 h0 t" l

图906是阜成门内大街。

6 D: F; G5 ~2 J! ]- Q3 h

图901是宣武门内大街无疑.放大后左边可看到白塔寺白塔，右边可看到景山和双塔寺。

( P- F$ N& A$ i2 s, N
[此贴子已经被作者于2011-9-1 14:57:31编辑过]
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朱老忠
发表于 2011-9-6 13:47:00 | 显示全部楼层

5楼把901解释为宣武门内大街，我置反对意见。非常说不过去的，就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。- r8 O) R. i8 K* R$ p
再有一点，就是远处看不到山影。这一理由当然不很充足，以前的技术远景难以拍到，也是可理解的。, D7 l$ }* R( W3 `
左边远处被5楼解释为白塔寺，从观察角度和形状上看应该是北海白塔。由此判断这是从建国门拍的西长安街。北京城里虽然景山是至高点，在建国门拍照景山要比北海远，北海就会显得高。 , |1 G# r$ M1 S6 E+ ~
从牌楼上说，宣武门离西单很近，应该拍得较清楚明显，而建国门离西单有差不多两个宣武门的距离。牌楼就难以清晰可见。 5 S' M5 i: m1 T+ x+ g" R
右边远处的高点，从角度上分析应该是前门楼子。离树木较近的远处尖顶，就是宣武门的教堂。 . [% \1 v( Z$ F0 |0 Q' Y
我这个建国门的说法理由未必充足，但901不是宣武门则应该可以断定。 0 z1 c+ C: z7 Y4 P
5y1o9PF6.jpg % l6 z7 F8 s/ D) R( |
[此贴子已经被作者于2011-9-6 14:42:38编辑过]
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食烟火斋
发表于 2011-9-6 14:55:00 | 显示全部楼层
建国门，更离谱。
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寸劲儿
发表于 2011-9-5 20:13:00 | 显示全部楼层
东直门内大街
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朱老忠
发表于 2011-9-10 14:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-6 14:55:00的发言：
. T" |; G' O; {* W) \/ p: m6 \ 1 Q" s* f' I+ N 建国门，更离谱。

不好意思，键误。应该是“复兴门”。老了，不行了，心里想着复兴门，就把建国门打上去了。当然太离谱了！
重新强调一遍：复兴门，西长安街。
6 f' a& u0 w) u" q* p
[此贴子已经被作者于2011-9-10 14:18:25编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-14 14:32:00 | 显示全部楼层

[讨论]：这是哪条街？

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朱老忠
发表于 2011-9-14 13:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-11 5:39:00的发言：
0 ~ R: G! o2 s' p" n

 

8 W0 N+ I* ~+ y8 S! b) o7 k3 j/ B

宣武门教堂（南堂）虽然位于宣武门附近，

3 I: ^! c8 i6 H- {4 M) y! F& {. ^

但南堂的主楼建筑是位于宣武门内大街稍偏东处的（参见图913.和图914.）。

0 d Q" y# R; q& f- N! ^3 w; o

 

7 h) e& x* Z- {

 

8 ?2 F* ]; ?5 O( a/ V

 

8 o5 G6 c4 I9 h+ E

我感觉原图901是将远处的街景拉近了拍摄的（非拍摄术语）；

- W2 I$ Q5 j# @6 ~

南堂的主楼建筑不在原图901的拍摄视野内。

* [6 q; Y+ e( t" T3 y' Z# X9 B. Y


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：914.宣武门内大街 （1956年）.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) H- e# H2 J+ t; o7 x$ p, ]

 

- x0 M; V4 D. A/ h

 

' S9 {5 B1 N3 \. d9 P# B$ `

我认为，仅凭“就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。”不能排除 原图901是宣武门内大街。

8 T' O9 w& H" g9 P: Q& h# X! ]/ z
[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:52:05编辑过]
. w1 O* _4 F. a y# B: e( ?4 Y

非常感谢！这张应是西单路口的照片很宝贵，我收了。

! B) }' X1 O" M, i* F2 W0 f- R# V& [

主建筑没照上说得过去，但路边属于教堂的其他部分也丝毫不见，就不对了。况且当时的相机不可能有“拉近”的功能，民用相机也就是本世纪才有这功能，军用的估计无论如何也要在二战以后才会有这技术。

$ x3 s7 X+ r! L$ S& ]; z- G' x% R

小时候我住在宣武门西边国会街，隔着宣内大街和国会街对着的是顺城街，每天早上我都要过宣内大街去那边教堂旁边的宣武门小学上学。虽然年岁尚幼，那一带的地理还是有一定记忆和了解的。

5 }8 U, z1 x8 Q
[此贴子已经被作者于2011-9-14 13:34:04编辑过]
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朱老忠
发表于 2011-9-14 09:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老愚翁在2011-9-12 14:21:00的发言：
' K/ ]6 u$ y1 }

朱老先生所说“就是远处看不到山影”，此照片是从南往北照的，北部的山比西部的山远多了，就连西单的牌楼还得在放大的照片隐约看到，像这样的天气，恐怕连西边的山影也难看到。

: h# k$ D2 E; C& P4 \& a, w9 r6 r

没有注意到照片的年份，西长安街当时还没延伸过来，所以我也不坚持原来的观点。当然原来观点要推翻也要有更强的理由，照片的时间未必准确。

# E, x, x( P) z+ g2 y! h4 }/ B+ |

照片上是否能看到山和远近无关，而是和天气及当时的照相技术设备有关。山比人工的东西大得太多太多了，能看到山却看不到比山更近的东西，那才是很正常的呢！

; n. H( W2 g; v; D/ {3 m

不过说宣内还有一个更大的漏洞，那恰恰就是牌楼。西单牌楼不是四个只有一个（单个），而且在东面路口，从宣武门看和视角是顺着的。放大隐约看到的影，勉强能说是对着的而不是顺着的。顺着的怕是无法在照片上明显看出来了。

7 v, c# N$ J2 g, m, B

所以如果那个影子是牌楼，足以否定是在宣武门看到的西单牌楼。西单从来没有过对着宣武门的牌楼。

- W1 ?8 g! G" K7 G/ p( m. W3 I) x; {

捎带提一句：1955年我在宣武门教堂东边比邻的宣武门小学上学，课间总看到教堂上空盘旋的鸽子、乌鸦和鹞子。

0 g5 g! g( r& b* {

 

3 N& ?7 e' `& e# ~6 R
[此贴子已经被作者于2011-9-14 14:33:35编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-11 05:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用朱老忠在2011-9-6 13:47:00的发言：

5楼把901解释为宣武门内大街，我置反对意见。非常说不过去的，就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。
0 H' p, O' Y4 ~; c/ j( e4 C7 y

 

; i# b' G) G! m

宣武门教堂（南堂）虽然位于宣武门附近，

5 |$ V1 q9 e; F5 K& H$ \+ E

但南堂的主楼建筑是位于宣武门内大街稍偏东处的（参见图913.和图914.）。

1 b1 o0 W U9 `

 

3 k1 L- M: F0 X" z! `7 t" s

 

9 m& }; G1 t" r4 I' [ P0 M0 U# I

 

. g/ h. r* D1 D% \( K& B$ A) q+ Q

我感觉原图901是将远处的街景拉近了拍摄的（非拍摄术语）；

" e& }) r8 j; S4 u

南堂的主楼建筑不在原图901的拍摄视野内。

1 u" O0 M7 }- O) ^

 

3 {' L0 r: A, b

eqeGzv9J.jpg
vjtMqSIV.jpg

# S% h9 S0 ?4 @# Y( |* `! ~$ p

 

. p, r( G( Z. C" @! J9 `; Q

 

1 d6 U" H1 P" ^; K6 x& S

我认为，仅凭“就是看不到大教堂——这教堂可是明朝就有的。”不能排除 原图901是宣武门内大街。

6 W! G5 p( l% Y- D
[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:52:05编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-9-11 04:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用朱老忠在2011-9-10 14:17:00的发言：
Y) {! M9 W5 n" O6 K

不好意思，键误。应该是“复兴门”。老了，不行了，心里想着复兴门，就把建国门打上去了。当然太离谱了！
重新强调一遍：复兴门，西长安街。
$ d4 S, f# V( j o
[此贴子已经被作者于2011-9-10 14:18:25编辑过]
9 N1 n1 v4 W& O2 J b5 r

 

- H1 c/ I6 r; [6 W$ b6 k7 Q

谢谢朱老先生的参与！

) ~/ ^6 ?. W$ X

 

3 [% g# W1 n* ~' e" ^6 H7 V

谢谢朱老先生的辛勤劳动！

: `/ k; E3 e. a0 A4 L' @+ _! l! O

 

9 k; N9 c4 _/ U! H$ ^! o; H

请您注意：

: g! h; F# Y8 s

 

: r9 E% N4 x* q/ i3 S x6 e% @

一楼原图街景-街市5 （新编号901）系喜仁龙拍摄于1921-1924年。

2 \4 c" B6 j$ V, J& a# @! V" Y# R

 

' g. {, N" D8 D) @4 Z) t; L, }

当其时，西长安街未延长拓宽。

2 @* T. Z: P6 E! V# {, E

 

2 w: E, T! U% T- @/ |/ u/ v Z

[转帖]：

: H4 i+ _* O, v3 v

 

. X* G2 T; i/ x

复兴门位于西城区南部。日伪统治北京时内城所开的两座城门之一。现复兴门位置金代在中都城北垣通玄门与崇智门两门之间靠北，元代在大都城西墙南端、西南角楼之北、东北侧建有城隍庙。明永乐年间在大都城基础上营建北京城，将元大都城南墙向南拓展1公里至今宣武门东、西大街和前门西大街一线，西城墙亦相应相南延伸1公里，现复兴门位置在内城西墙南段。东侧有东西向的鹫峰寺街、曲子胡同、刑部街、箔子胡同等。鹫峰寺北侧有鹫峰寺，刑部街北侧有刑部、督察院、大理寺等衙署。分属金城坊。清初鹫峰寺街与曲子胡同分别改称卧佛寺街与秋子胡同，分属镶红旗与镶蓝旗。民国初年属内右二区，秋子胡同易名为邱祖胡同。因东西街巷均道西墙为止，往来交通不便，在邱祖胡同及卧佛寺街西端挖一豁口式城门，未设门洞与门扇，规制简单，因靠近长安街而称长安门。同时在内城东墙相对应处开一城门，名启明门。在城外护城河上间钢筋混凝土桥，称长安大桥。抗日战争胜利后，取国家复兴之意于1946年定名为复兴门，启明门易名建国门。1949年后曾多次拓展附近道路。

3 M; s7 I: _9 Y, V0 N9 \

 

; L$ k+ X. y @ [6 J& U4 S. d

......（略）

2 q% g: i/ k# [9 g4 H* x- b

 

, W# T8 U2 K8 ? F4 O& z( g) y' D# x

 

+ G2 e+ S5 z' z6 C) a3 R

 

7 v% Z' N$ U6 }! i# H1 L* w$ h

这是1921年的北京城区地图（截图）：

8 @+ {2 A9 {: K

 

4 h% G/ u* Q: v2 K

 

; D9 c. R8 U! y8 I+ w. W a

xalIauZw.jpg

& c/ d5 v, Y' Z. H* G

 

4 O; c! j! c5 U# M3 X

 

+ A9 T) w1 x( w2 H: v: q3 y

 

5 _2 d8 r2 j1 m4 T# a: m4 I

所以原图901不是在后来的复兴门处，在城墙上看到的街景。

4 k2 d- n4 a. t2 {$ E, s" y

 

8 Y8 C( o: }% f( o8 [+ {

图912是1955年在西单处拍摄的西长安街西面的旧刑部街：

: R. T" K/ o; X) t: B


5ToOAjLf.jpg

% {; }, h0 @; E" A4 C9 P i
[此贴子已经被作者于2011-9-11 5:17:49编辑过]
P6Q9BQYN.jpg
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七旬老鶖
发表于 2011-9-12 14:21:00 | 显示全部楼层

朱老先生所说“就是远处看不到山影”，此照片是从南往北照的，北部的山比西部的山远多了，就连西单的牌楼还得在放大的照片隐约看到，像这样的天气，恐怕连西边的山影也难看到。

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七旬老鶖
发表于 2011-9-18 16:17:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

[讨论]：这是哪条街？

[讨论]：这是哪条街？

6 {9 p0 d W4 o, d' r& S' f, ^

这是一张拆了有轨电车和东单牌楼后的照片，远处的城楼便是崇文门，崇文门内大街的西侧过了东交民巷是一片空地，解放前国民党曾当做小型飞机厂，现在是东单公园。楼1的照片根本不可能是崇文门内大街，前门内更不可能，只能是宣武门内大街。

' O, b5 E: n, z& X

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

) N' q" n8 b. i4 W* f


 

' Q" D( r. D+ t% B( m, Y

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

1 n7 V% c6 ?( L& V* g


一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆 请注意西单牌楼的位置。

' L* S+ V- @: a) b" P2 D
[此贴子已经被作者于2011-9-18 16:39:09编辑过]
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天山
发表于 2011-9-19 03:42:00 | 显示全部楼层

会不会是外城呢？

4 p3 d1 H4 o T9 G7 u9 ^4 |

 

% w, f6 ^: a$ x

 

, l; s7 O: P: L5 p
[此贴子已经被作者于2011-9-19 4:30:05编辑过]
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