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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; U! U+ q# a, @4 u, p2 z' [

 

8 e# m$ L* d& s; W

 

- r% j5 V+ X/ }7 X

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

- {6 t+ j' U9 e* r8 K9 h

 

/ v3 k/ r Z2 b8 U$ o( L

 

# z: f/ V8 B6 g7 \. h- M- a8 E

[转帖]：

0 I9 e: v" q6 Y. t

 

) ^0 V( \1 z. ]! Y, f

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

$ J0 z s% o6 J

 

2 r4 G( ~: I0 R3 x4 y, N

......

5 ^$ n2 R3 W: w- {' ^: P: \; u2 R

 

0 Z0 F3 [: U5 M) _7 b

 

; G, f7 T4 a( z+ O

 

u d3 U0 z; _% b L$ [, b' y

西北角楼的老照片不多见。

# I( Y! i8 v$ d

 

/ | N& T, m4 @! w' H' z- ^& K2 d

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

# {2 V, M8 \; j9 r" i( a

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
' A" m$ R3 M6 I4 c# g& q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

% Y* z8 R) K1 _; f8 D

 

% z, }- W; q6 o8 A% q9 Y% @& d

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

, B. p5 y- h- |

 

0 Z# \/ Q6 n2 R% D! ~7 _, |# O

 

' H* |8 D% M9 {$ H) U

 

3 q, X9 z- q; M, S3 ]% L

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

, W7 v' |( Y3 [* s

 

* p9 D7 d# S$ }9 `, O, A

 

! E$ u5 l5 M1 [3 `! m

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

- ]% P# W2 F- S, |( X: |

 

# K( F( j6 ]2 U$ S

 

; G, ]# i8 R( y6 Z2 ^$ H

 

3 g7 k' L& T5 ^7 Q g0 v3 j

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

& B. C. @. E1 X' `# B8 H" I# N/ N. j

 

% R. l8 z M2 I( ]0 U

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

0 i% @& B7 ]( E% L

 

1 j) U- i$ V# v0 x$ w

 

( p8 b9 |6 V# s; q* P! a7 R- q

 

$ D# r* D0 h$ Z, l

 

- ^( w* |: E' d5 O2 {$ V3 j" J

关于元城墙遗址：

+ c: b5 a4 O( u* G& B" n

 

{' a- l9 x. \8 n7 x4 W Q


 

$ `& i' n* C/ {2 x( r) P

HW7lnbp5.jpg

" O8 o. l+ m, O

 

( S3 P4 X. Q( A [ X6 q

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

, n- k0 M" O! y$ m0 a

 

; ^" H- Q# |" Z+ |1 G- J

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

5 Z- m0 J2 H0 `* u
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. l3 L. i7 ?/ {3 l% a9 U" E$ m; g

 

$ u6 H |" G3 d0 ?9 T

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

0 p* {( u& i1 ~* J

 

( c' t6 C# {6 ]1 F7 E8 C

 

b- i& O3 J% \# p U- g

我的想法：

0 s! w9 k7 X b% y9 \: y

 

" o6 X4 \0 Z+ l' @& U

1.图03.不是西南角楼。

5 T+ F }& p8 U' O1 U

 

# ^* m* t4 Q9 `5 `! I8 L

2.图03.就是内城的西北角楼。

$ j. | H/ T% ], `7 d+ v

 

; e; i% w8 [' H: {+ R4 V

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

( H; [; Y( o$ c* \
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

! C; r7 ?" z8 R; ~! }% J5 }4 z

 

; L7 s: K3 f& i) s8 y7 c2 t m

yt2NS720.jpg

9 p/ o8 y6 ` ~ \4 D. Y9 k4 S. m% g


 

+ i! R `# o. b6 w4 t

还有一张很相似的老照片：

0 k" \: y) C3 `+ j$ P

 

2 J& B& S* D8 q7 Y1 l

YUOlpr6M.jpg

1 D, P. { E* T

 

1 R- ~. T0 H: Q y+ s7 N) Q

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

% g! E: F$ \" @- E& j7 [- ~

 

4 R. i& M$ G9 m t0 w

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

- R5 U& U. X+ ^( [" ?

 

9 {3 o) d! v( ?- m E( n

我同意这种说法。

3 P. r8 Q x: n! Z& c, f

 

" W) z! E6 Q8 t( u6 ]6 c

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

9 L) C9 I- h3 S8 Z8 q

 

% @/ J0 ]7 q" z
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
' ?- q0 u" B" x- U% O# P

 

- M) X# X' V( o M* ]7 b

 

% i: E3 d/ }- R' `$ g

参照物：

0 {" F! o {' e% M! [+ W

 

& I) O, R" ], o+ O: v( W

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

. ?6 s. K6 H1 U. o
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

' p: a* M' }; L8 D- F# A

她是1933年来到北京的。

) O5 d0 p# [3 j
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

* M+ L' u/ W `3 Y S* _

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

1 R" R2 P: ?0 |6 i8 P" C8 j* j: k& k

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 F6 M) S3 A7 e* S- {

 

; y: j3 w$ r' i0 ~# o0 u2 N

 

9 c, ~! b% i+ l0 e' E$ d

 

k! _$ x4 _$ N- g7 z1 k8 s2 y

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

( r3 s$ K- A; X' E; y0 E+ c2 L

 

' L9 I* ~2 o1 ^3 c" _

土堆已止于民房了。

, x7 L m6 ]6 T @

 

. O N3 ?4 L8 o" N4 z

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

! r# ?" g, O; p

 

* a* W% ^+ r6 ~' z5 w

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
* D ]$ v3 E( V8 C9 L2 J4 U; m. L


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

) [! p$ L, `" z* I5 n! k

 

' f- Y9 d; @5 V) G* e

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

0 Q6 H# N! g( N( T4 a1 N

 

' Y% A4 g' X* p, i: N4 c

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

' d& O0 H6 F: p+ }. r

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

# a5 B7 d! Z7 }# ]8 d- U

 

4 s! V5 R% e4 h. e) ]

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

! H) e( D5 [0 W8 F. X8 ]. Y

 

$ ?1 r5 |0 _8 V `) y

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, K1 a1 `0 V; a9 f! ?6 E8 S0 s; X

 

8 c% c7 n+ h& ~- p1 L( y

 

) B1 R: t& J3 M1 B# p+ A

 

+ l8 J: b# Q- J* r! a; I

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
; b; ]& S; P/ b6 G

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

m" ]! s; O' u, ^! G

 

5 _0 b/ {7 h& w* l) a

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

" H) X1 @/ L7 O8 |# f

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

+ z, U X. A/ I8 ]% ^

 

; G$ u# l: h6 ]

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

3 c# i- i0 D& V9 V) S

 

- X1 g& U F7 t) q

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

7 n0 H" ^# a# H# A4 _

 

$ n: Q2 \& ?: H# Y3 I% [ I( }7 A& N

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

3 R/ c# a4 w% U) l8 [5 }2 ]

 

; q! l* R1 e; l& a% q* ~& [

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

$ |$ H" Q I: W" s6 g ]9 S

 

8 Z! c) g# }4 s' r' n8 s: a, W

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

- R6 ]6 ]& l8 n

 

: s5 }% s- \& ^( Q: u) l7 E

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

2 n, ^9 k! C% ^ d- v

 

' V9 _5 O1 _: q; X% p* d

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

( U; d. q W( V0 r

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

3 d& \6 b6 r' G! ^, A

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

$ c" T1 _8 _- K7 G5 N; o# y8 A

 

# F: l. q5 ~0 }2 l$ E, X! z. x

 

9 y, Y! j% I9 v; [, t5 C

 

, c) D7 {) G' v- Y, @0 b

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ B- }+ U7 s+ W" q6 d* w

 

7 p) o9 t6 D6 ]. H2 q

 

0 A% U; t6 |2 W6 X3 ?5 j

 

3 B8 ?- [" d) x8 G! v

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

; t# ?8 L, ] r- z* N) l2 r( b' M

 

# @7 L7 u. p; h& J* m0 t$ ^1 T

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

+ V, T: f& I7 z

 

8 ~; w1 v) u: C/ u& @4 E

同意您的见解！

+ |: }" c7 r; F+ ?1 E4 p. T( K

 

; c4 j1 {) V+ h! Q; T

 

* C9 O7 l1 b- a" o) z& R

 

2 k7 H+ m* s1 b7 j$ q

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

I2 \! E: G1 ~1 h" {9 }' [5 k

 

% h# R J; M! Y6 n! A

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

5 A/ L3 z" w# N4 Q, I- C# W

 

4 `* o0 B ?$ c; a

感谢黑龙！

6 q$ P/ V! c- k; D$ D9 }1 X, x2 y

 

0 a+ p! z- f" Y2 m: [, y

 

" a: y' h3 x1 C% G) x* L

 

) i' b& g& Y/ J

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

. F6 T. \/ z# q# i6 C" L& {

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

- ^3 W$ X0 K! M( E

 

) T6 O7 G( o5 e8 h

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

M# K+ X7 K5 s8 h4 N

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

+ \$ y0 ~+ V; l4 k, S6 S: F

 

. l7 p, `5 F/ ~ f6 U

 

! t. S$ r$ K( V0 m7 L0 c

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

8 I% V1 h' n3 ^

 

# |) p9 A& [6 ?

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

, Z0 S U. J( {% h, {- \0 |$ ?$ t

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

: G- T6 Y: q* A$ k* \

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

+ l8 C4 C; l4 |3 N; p9 U- h) b4 y

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

, D- t4 u# o. ~8 W# l- F

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

( ]9 `9 k0 D* V% L

 

$ x. \/ s/ {. U& A$ X7 @# e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

3 ` X! r% h& ~, r, X' d/ U8 s. l' p

 

7 l* h6 H [: f

 

5 M+ T; _. d5 a4 Z/ v3 M0 a

 

5 L) g/ y5 Q$ l1 F

只是我还是有两点疑惑：

8 v+ f; o Q8 v

 

6 q% @9 Y0 W7 S. W$ B

其一，

% i9 _) ?; x+ f2 L* ^" x# j0 y

 

8 w9 W5 X' o' e3 ^0 n2 r7 y E7 a

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

2 ]/ i/ m! q- h/ N/ @ W& w

 

7 [" L$ [$ e* Q9 `5 ^. u5 H

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

2 L+ U8 S) P Z5 i7 y% W5 [7 `# B

 

3 }* J5 J! r8 {0 Q: H

其二，

_- W- ~+ \4 [0 \! \$ C

 

* g" c8 v& V' \. D5 I( u) Y \

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

2 ] F+ v! ^6 C* N; n

 

0 n# R* o7 P2 A( g

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# u/ M0 {8 ~. a$ y) W8 A' o

 

( N( h5 J& x$ g1 \9 f

 

& ~( V( e* S, G) ]' t; N


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
( h# e, a. `- x* f& \

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

, T" k2 j/ a v" y

 

5 `1 n3 S" i1 N- Z6 S

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

t" X, F) v. x% e9 q1 b

 

e- o9 d0 F a) c& u. N8 l3 `: o

 

! P2 P* j- u: u2 T# x

 

+ U) c9 a) ^# D

 

. O/ o$ J" A' D7 ?1 R) c: e* l

 

0 |- T6 o8 X0 X. \

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

9 Y. M- B3 h0 e9 X

 

. I. d+ L4 s1 e; u& I5 P& y7 n( P

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

) a& P# {: i5 w7 g* Y2 h6 n# s' c

 

5 z% A5 X8 Z, T2 ^" F

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

$ z5 K3 K# |1 k+ [9 o- b

 

4 L" Y9 h3 r# J* m

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

2 P0 H9 O; s9 U( I" A

 

. o$ g j9 y* O; i8 `0 X T

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

! i; V ?3 `) b C9 I9 ~, F# P

 

# A; Z' }3 g# l& I2 l9 X; Z) |. T

 

2 p4 P* G8 f0 z5 p

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ i% T7 I6 }) ^

 

3 E: Q! k1 [4 n7 p& n' n! M$ I

两张图周围地貌差别很大呀。

; U; ?; G* B: i% @0 Q$ X2 O1 G

 

! l8 C1 {; s, W3 a

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
8 ^- m& u' O( @- ~* T

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

3 K& ^1 w4 S4 S# h8 R

 

0 G d. I4 ]2 u" L4 ]

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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