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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! n% Z- g8 [, ] L" ^

 

: P; Q Y) a7 H2 y0 ~

 

4 i4 v& ^( o* e: {& ?" ]9 o& Q

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

2 k! J) U" u+ U7 ]8 M4 T

 

5 K2 c7 T6 D. [6 L' h

 

% X8 c/ h; a! I! t0 W0 }

[转帖]：

. j( r! Q5 H2 t

 

# u+ B" d1 p3 s- f- a$ Q

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

5 o! c2 P. k3 Z* B) u( a

 

" o4 C& s1 M: t Q4 g0 z

......

% l. c/ A, `5 E% l7 M; Z) X

 

! {) `5 l! f& u( P% \1 P

 

. y a. w$ }( W9 i) k8 `

 

5 s+ W+ l# b! z% b L2 z8 O

西北角楼的老照片不多见。

) S' P( b& @, `/ v9 E+ Q7 b7 d+ \

 

- I* B( [ k, _# ~

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

: S2 D, F- e8 p3 ]; _1 |

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
! M. x* `: q6 l8 U6 j7 N
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

- }; N& A4 d3 L. p

 

: ?5 O. f7 e4 Q/ o6 `

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

3 z7 f! e. S) k* B

 

8 b7 g! C% v+ G1 w( W( r% O3 a

 

% \0 N* J k, K! T7 g

 

w" e$ y* w( f" W* @; e: |

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

7 Q, s, q! [! i; @0 D4 k2 F) t. ] Z

 

9 R; m" U2 U- Y

 

) |0 U0 {6 q3 {1 x0 T

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

0 k; b R( Z8 F, x0 l8 u

 

2 w/ S G' r" n# |

 

$ E) \, Y6 b5 T' k4 V# o' D

 

. P& t5 v# P2 l( q

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

, v6 z2 N* J9 k* H

 

* c* p5 ~/ e m' \ q

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

7 w& G: ~8 H& j( I* g% H

 

& Y5 V0 U7 `$ x, S+ y

 

6 m. E& u" H0 P% X6 a4 ~

 

. ?6 p F; S+ [* c# z' `( N

 

5 m9 ?/ _$ H5 D; z1 }+ X, O# F

关于元城墙遗址：

* i8 E5 `- @1 F: y1 B

 

- l- I' b* ^* Y5 e! K/ C


 

: j, q$ s; E) D4 g: s( G) Z: S) q

HW7lnbp5.jpg

+ V1 G$ y7 |3 c

 

# G3 T1 Z2 G6 P9 w+ M2 s6 ?. `

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

/ D" n% Z; u* m& H

 

" L# Q! U4 O: ]3 ?. R/ P

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

5 U h E9 b: a% M6 c0 E
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# d* ^4 j5 l9 O( q

 

^7 ?7 h9 G4 ^6 d8 K

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

$ d7 G) l0 D+ t. E$ [; T; E

 

7 u+ h) Q4 i* I; ^2 q

 

$ z* j2 b8 g% V3 V: V

我的想法：

( m' }( q* u/ N0 q: b

 

6 P7 s2 g$ Z+ Y5 A& Z! y

1.图03.不是西南角楼。

% X$ a. O' \! b0 V. Q

 

# _ k2 M3 q5 h

2.图03.就是内城的西北角楼。

S. z5 }- K" c+ t& R W

 

4 b( T( {2 [4 V8 J

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

# f+ x$ v6 w+ C# Q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

: s2 V" w6 m) _) s2 m

 

8 q4 T8 X. w4 e

yt2NS720.jpg

( b$ T7 J; F, E2 ?: `4 j- ^


 

$ A- G5 m, S7 @

还有一张很相似的老照片：

% x- M) Y# j, d: V. v& B

 

5 g$ s- h# d9 Q1 b5 n

YUOlpr6M.jpg

+ [7 ~/ h+ Q4 y8 Z% E; D3 A' ~2 [/ l

 

% Z" ~3 U; e5 _

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

8 C. Z- Q3 a0 g1 v3 l' Y/ F1 B: R/ D1 `

 

1 T8 Z/ P/ N& n0 k

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

& H5 k j, Q: E6 R% _8 C1 u8 @! c

 

5 m f% ~1 @) M. ]1 M

我同意这种说法。

/ J7 }5 B+ z4 w( t- u1 U

 

2 f8 _* ?, ~* h$ d) d* d7 T

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

6 I" ^6 ^% @; a& R0 ]

 

4 s. [8 M6 M. x( t' \5 M
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
, z1 G7 z2 j S1 y

 

5 U0 r* s* _# L+ m8 J& U

 

4 F# x, X2 y' q0 W

参照物：

; p) R+ i! x' g- x- g

 

( s H2 `9 a t: c

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

1 I# |9 D8 g/ N# ~$ X& \6 s& f
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

^5 x$ I/ q- t+ e

她是1933年来到北京的。

6 `. z9 Y/ c8 a# A) e& T$ n
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

{9 c3 Z3 a* X2 v

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

) o6 r1 p! v; ~# W. r# }+ f

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, _# i7 ?2 v! N5 K" ^( B

 

0 H: u8 `8 P, P) Q" S

 

7 Z1 p3 C3 Q( R) r: \

 

/ h* x7 w$ U8 }

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

3 k4 @$ p/ B* Y1 o! f0 P

 

! d9 X7 e! w6 [

土堆已止于民房了。

A7 V8 F) C1 [! E

 

0 ?) B4 A/ ]0 U' N, A- I0 V) s" ~

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

; ^5 P/ w- T, p/ s; ?

 

: I# x7 U" [/ e; Z% y

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
7 z1 U% _! | ?$ Y4 |9 v


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

8 G2 w, T) m# d, O9 k e

 

, C3 M) J% q3 p& L* K8 A3 H! E

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

% _# R* Q; J: `6 Q

 

- I; L" `7 T0 s8 Z

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

$ R+ V+ i: X, `0 W% q( |

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

9 }3 o. E3 E6 T$ o8 P& R

 

* k# ? b j6 C$ C5 ]& |

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

; N' c( G; A+ ` _

 

, P6 Y s( Y" k3 T; V+ d$ \2 K. v

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 \* ]4 E* Z8 u8 _1 @" U

 

4 G0 V c: I/ O* L" r' u" n$ }) x- P

 

: Y2 s$ R3 Q- A" ]. O

 

. [0 O$ t/ m( M, X$ r& i) ^ m) G

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
9 I& f$ X+ s, {) e

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

0 @3 Z- G4 o0 S

 

+ J* L: t! G# |! x5 b* O

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

( m' z% T7 m s' E$ ^: K

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

/ \ b9 Q8 c7 Q( J0 C* q

 

8 U( E# |! m: \

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

S: u9 v- D7 G. X

 

, ^) W% T% H/ h( Z9 x# e1 X

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

' z; v2 g, r% T6 C, p' T. q9 h

 

* l/ w8 @' R; z; p7 f

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

8 }& p) Y+ W- \& s

 

a4 |6 v, M, }- B* @) t

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

8 o& @3 d- i3 ?! H

 

, E6 {7 @7 z9 G8 N

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

3 a; E* ?" R( W4 i# Y' h0 P! J

 

+ `% c: x/ E8 A

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

1 W4 m3 B- k, u: u; c* _" a

 

% E& n1 \4 {, `& ]* t

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

6 b4 ^9 m5 P0 p. f; ?, M

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

4 Y$ y: B9 o8 g8 n& R

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

: k& [' A; `! O- _' u

 

6 Y& n& |8 p, ?! D

 

7 H8 L# f5 X% B; N" z' y

 

% r, V( b0 c; v; t* u. s* T

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 W s+ [* ~8 t, T f% a, [$ Y

 

+ U5 {5 H1 f5 T6 b

 

3 j4 C( b' Y- I/ i0 {( _5 v, A$ B

 

9 F2 b: a& T" \) q5 A3 p/ v

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

8 x: [, R+ ~: j# t( n; B

 

" a+ u1 Z6 O. m

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

/ F& H8 X+ b3 W8 V

 

8 q4 v' t& h2 M" ]3 v C

同意您的见解！

v% b9 x! R2 b! ]6 B

 

& Z! n t: I/ h& z

 

8 s5 J9 U3 b2 u! r/ U, X" e

 

1 |: e7 r9 Z+ M# ?# N3 F% `& P

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

1 }7 `( n$ c1 o5 c1 G6 {

 

# y" c% S* q+ @# S

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

. ? Y0 i# J. H) b3 E0 i) s

 

. R) U! {: ]! r/ m

感谢黑龙！

! H! C2 {- x8 H

 

2 _, u G; U. L. \

 

+ U f8 E$ K4 @& O' {* u2 U

 

4 R' N1 B, w/ z- o9 G

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

9 h- s; U9 u( y9 e: P7 P- N

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

# P0 |# ~# z0 T9 Q

 

' P9 o( G2 g5 \& L! T0 @1 T

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

1 b9 S! O$ ~0 U C; X

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

& {& C' q T& a# z. X* Y

 

4 f9 U+ e% e# Y: J. G) N

 

% k( N- ?& ^0 B! w) g/ B6 ^2 i

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

& p% h/ X# U2 Y+ {6 Z

 

6 ?: R. u/ L+ y+ @" d9 o* W

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

$ P" C8 u. _! f: a

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

$ E$ V0 F1 T' }/ e" D

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

. ]1 d6 o1 T6 X' Q' B& l0 n

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

1 L/ ]' v7 {9 g# r/ o

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

6 y/ U5 v8 j* G3 k9 p, [3 x

 

/ }; ?- b" z9 H. a( E
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

% ^0 W* V) G$ t* F2 V

 

* ?1 Q# j- \4 C% V* Q

 

5 H; P; b$ h+ `- K7 K0 [

 

. {9 n, X6 ?: A2 r

只是我还是有两点疑惑：

4 x) }$ i9 Z( t" ?

 

0 S, P$ y9 E( n, B

其一，

' D9 g2 i) V" h! N' |

 

2 ^/ x0 X' M& M& l% R3 d

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

" r+ h/ Q( Y2 J/ Q6 C1 N/ f' k

 

7 } I1 O- c2 f$ o

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

2 J/ B, `9 J: ~7 z( |

 

* i3 u1 I' O2 [& c- I: R$ }# `/ K' b

其二，

# F+ x/ @3 c( x, i% [7 c. f

 

9 H7 k4 h, ^/ G4 s: N2 M4 |5 I

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

$ x) j- Y* w, R) S- `( ^, {

 

- H& b* H# ]( N4 Y6 |2 F0 X: ~

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 r7 p4 r' W& V& u: j$ a2 I. p

 

5 T6 ]0 E) Q N0 C. s' q

 

3 [# y9 V) ]. U6 a; P3 |: H( S


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
- [$ e5 Y1 C4 F4 j/ `6 \3 ^8 d

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

1 i" l0 W, `: C1 t4 g4 X

 

7 C; X& e- k" L( B. a# ~

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

: o1 H8 v0 n# W

 

3 c4 _# t; d) r5 F: h$ X6 \

 

' Y$ V, l/ H( p: M! w7 u

 

9 b1 J) B0 @5 @* I) S* Y# H5 q

 

, z1 [. o2 |& J) [9 w

 

* S1 P5 Q4 W/ B& Y0 z5 O% Z

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

5 N8 X1 j$ p) u, B, B' }9 t

 

) [- y; F4 a2 q

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

1 P4 @( W+ r! X! ]! X" \

 

; H8 H- {2 m; S# v: k

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

2 O; o+ n* _# T3 x) l: v5 I" {3 f% E

 

5 o; Y: O' J3 H) i

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

. `. B4 k' h6 k5 n$ O, O5 V

 

5 o+ V$ r/ s/ x' ?- V! A r

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

3 @* C, m3 a( u6 i4 r9 J! W0 d" r

 

; F, E: k6 v9 m1 X' C

 

8 @; V) {# j% Y% r( N( V

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

7 p3 T8 M" v$ i4 R8 x3 r+ v

 

% y7 K1 T4 Y% ^ ]3 r8 P. a" l

两张图周围地貌差别很大呀。

% ~2 U" D% ?/ z7 e- }; H

 

* A. s! G/ W: Y% f* y# ^. T

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
+ E4 f7 @' F9 U6 x

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

# E! Z' L9 ~. s7 I1 w

 

: k0 M! ~1 z! ], ]$ J0 a* N

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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