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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 A+ j% _* B! `) n3 B* E

 

3 O; b& P( m2 l* v5 b) S: [0 ]

 

$ S- a. \% t4 d+ j: _

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

X8 z& [! ^# C

 

3 q3 ~% u, C8 l9 x* s

 

9 u# U% V7 B( O( U/ Y1 p

[转帖]：

& W7 ^6 c. t- V7 E' {% v

 

9 {9 {. K! _8 Q: g- _4 U& q

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

. {2 ]* a3 v) V U+ }

 

9 M; [1 O- d$ l

......

3 n$ L1 A# s' T* U

 

4 O8 v9 |/ _& m+ u. V: |* b

 

. x9 o, n1 |0 N, V7 d/ s

 

6 v( y; J' U, K. }2 Q% f

西北角楼的老照片不多见。

_2 w1 D' e/ n9 r9 x( L& _ }3 z2 T

 

- o2 i# q* `/ c$ p+ \, p+ E; ^

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

4 X, t' N% V" |' k4 C

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
. d- h1 G9 L6 Q" C
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

1 [% [2 U9 l% g) c% f. V

 

: d1 \& S7 M# |% O5 {- j. I

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

1 a; I, e% D% [

 

) y; v7 l9 W. Y# `5 ^7 g# A

 

* M* ]" q& u0 m5 S

 

8 F4 v& e$ p) I; c4 }- D8 p7 k9 P

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

& E4 F: ?8 j+ W7 C( |( _( z

 

7 w5 H, J$ q; O# w* q" ]

 

1 _- v. D5 x, t1 g2 F( h

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

: C( i/ v* J/ A0 F. d7 J

 

D3 D: M: Z9 B# s4 j8 T; c% K* c

 

d# C0 e/ Z! [8 m- `3 V

 

2 E& }% |, a9 J) c( d+ p' v$ q

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

& ~- o( G( J) P% q1 H

 

% d7 _! h4 ^% h1 Z# {2 m7 _

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

9 | C8 u: u: f. P5 J

 

% W1 Q# c& D/ x- O

 

- i/ Z+ z8 V F6 ~

 

3 |2 ?. h0 A, K; |

 

! c0 |- t; V; i1 g, l$ L

关于元城墙遗址：

' m4 X% j5 R/ Z$ ^0 H' [

 

4 X7 z9 R+ M( S. l. k- n3 k" g


 

, m6 n# b' c" w

HW7lnbp5.jpg

$ x2 o8 N: t9 K% }1 S/ ~7 i5 \

 

+ ]. C& A% n2 A0 I2 p

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

; _2 @ ~$ S& h V$ S4 z% L" |9 @7 m

 

( a6 s8 ^/ K6 k

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

& [* v/ m7 Z9 O+ c: ?
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# ]) s7 q4 N' \& g) L- h% B

 

# M, i$ S0 x& w7 l( l! ~7 A$ c

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

L* n( A9 Y5 c: `) {! m

 

, s2 I- @: `' h( }2 f8 G

 

% V# G3 f4 q* @. x" Z

我的想法：

6 c- n4 r& z6 W }; T8 y7 ]! b

 

+ R% {$ }. t$ u$ b% z

1.图03.不是西南角楼。

9 t2 g2 w5 ]2 E) D( k

 

* I+ o% G2 Q, [, ~2 t, k

2.图03.就是内城的西北角楼。

" U. _. M9 R. a% {" m

 

0 G/ o. \6 W: H

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

6 e8 g; V8 l- p: g# c% M/ q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

5 [1 r4 ? q8 l9 _

 

9 F9 [9 X& g2 W; {( {/ K% j$ Z e6 q

yt2NS720.jpg

; h6 Y7 t `0 F+ v/ D o) h


 

* _) l, P/ a7 t9 u( p

还有一张很相似的老照片：

7 W. u, |6 J9 ^) `2 B7 a& g1 M

 

& B+ X R2 J$ e

YUOlpr6M.jpg

, i3 F/ I# w! W

 

7 x V! B3 {$ j

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

& {0 S- m: P, B. \ M

 

9 ] O+ \) ^. Y" Q6 r' ?

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

9 \1 E+ d0 n) t4 j& e

 

) l+ A' J$ h- a- C9 y/ L/ i: Q

我同意这种说法。

/ t; C f' d3 ]

 

0 q8 z2 ]" F4 |1 ]" X

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

: l* G% u' ~- c! ?, O! I: D; t( y

 

- h3 j! \2 r/ P# k7 P1 Q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
. L0 e" d, c( {6 b* l, Y

 

- J i% D5 @% v$ \8 b

 

: I4 |3 a1 A3 P" _6 d' {

参照物：

2 I" I8 n2 }, y- v. d4 d6 t9 a/ I I

 

$ e1 k6 W+ r9 }, l

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

0 I6 X% i! p, g" B7 l4 `7 W- W6 \
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

- G& s$ I( d; |4 ^) Y9 A9 o

她是1933年来到北京的。

" e# E) o0 B' y. T
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

8 a+ J; h0 {* U2 w: c: h }

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

; u! U- ~: Q- k7 p% L

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 j1 n6 S4 V9 y: \7 T9 L$ r

 

- j2 ?- m: h, V8 o

 

( H# S7 ~! E, e5 F9 u( _/ e

 

) u ?) ?7 s% Z; e r. C |

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

, U1 u" b! X$ ^( R

 

% X6 z$ L' L+ A g

土堆已止于民房了。

4 |( H6 U# J( E. [ j2 d! l

 

0 R# W4 B& D1 ^

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

/ C3 @$ d4 j9 o

 

- ^1 t* I- f" ~# x; p/ c/ h

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
/ y" r& C# h6 Z* J( L" a$ }4 O8 y' O l


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

% S u, h% u5 }% d

 

# V% _. O! }+ H7 Q) ~0 W

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

; c$ I7 d! I+ o4 @5 T5 ]

 

& H. Y$ l4 U0 U' b

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

) Q6 i' @6 Z& T- u

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

3 k4 y& z. C8 D- U, |$ w

 

# V' f; J; _. z7 b3 e4 r

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

# `3 `+ O2 l8 o5 V& G- u o& Q$ t

 

! O* p- D" \) S9 O3 [' {

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 F+ t) b& z2 E% X; |

 

8 k2 D7 o3 a5 v# d1 |6 ^

 

2 U. ]6 c P+ B) d9 q

 

% G0 ]2 L) \. e

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
" l) G1 \. J# ?3 N/ `. c" K% C

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

- {9 K2 r; z6 ^: A& a/ j: P" k

 

. N& ?7 Q$ f. M6 M; f+ h+ l

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

+ Y" ~8 {+ H2 R

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

3 y# U; `3 ?+ c/ @" v' D/ m

 

# a/ w' W3 L$ ^$ T* I/ y8 g

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

8 [" L& S1 s/ u7 |2 r

 

. g; B3 S% v/ G! x2 j9 S: {

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

% ?$ y& v B8 _

 

. j1 j+ f c; Q# `+ i

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

. I: G. S/ Q( O8 q$ j9 N) I& k

 

8 @, H" v3 d4 Z. z/ g

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

# u, E" l7 Q' ~9 H% E/ B Q

 

$ {1 A2 B0 {) a- D1 W0 T/ s

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

- L0 P5 Z8 h) Q( @- b' a, _/ w

 

; t* C8 K( l1 H, k3 N& x

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

4 U& k m* V- ^& ?6 Y

 

X1 r0 _: Q2 J+ \. F1 b/ f) r7 p ?

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

$ C! A, s/ ^ x0 |& T2 T6 x5 ^' |

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

: g$ g5 _* T# h- [ a; j8 I

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

0 C* z9 R* R" s* K* U7 j

 

8 a- s; s! q. H: d* v6 l O

 

3 J, A! ]% v' i# z0 L8 P3 ~

 

3 l, A# Q! {+ v$ X

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 V( V- A/ F- K X1 b

 

0 s- R# P8 S8 q1 W/ ^/ }: ^+ O

 

& l! _5 n+ a3 [ c8 Q1 P5 z

 

' B9 u& ^8 V( N, o7 s

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

6 y0 ~7 [& y% H }

 

( q, k- P( ?9 p5 [6 t$ Q

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

. r {. D( T8 @) y1 K

 

7 ^& `) v/ k7 P

同意您的见解！

% A7 @- O l* P8 O

 

1 p5 e9 S6 |! m6 k* n4 p" p- h

 

+ m2 f4 _3 T$ G6 [+ ^

 

8 U# |2 e# M: a2 B

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

0 v2 E9 J; o9 U6 D% q

 

0 S% Y- B( D9 J! ^

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

$ A# d8 B0 t b/ [

 

1 O0 E: ?+ q, c3 E

感谢黑龙！

6 u, S; X/ w( r- o8 N0 d# l

 

9 S3 [- f3 C& f3 o& h) K- \

 

]* F$ B$ i& ]- c$ r) Q' Z( d

 

) J$ F/ i* b. S( k2 H

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

" s1 X/ d0 a; M

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

7 k* l6 v- |6 n: W2 l5 Q

 

' b4 j/ s5 S/ K

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

/ n/ _$ X; j/ h8 i7 L

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

2 X0 l7 g9 @# h- J, l5 [& X

 

; Z2 R( B8 D4 ^$ a& ^

 

6 Z6 s9 S9 n! e. m$ ^

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

% P( p) O5 |$ z! {- |- K- ?6 I

 

5 P# [$ u& |5 z6 J- D

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

; [/ K( t' ~* D1 T

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

+ X2 ~& T3 I+ a& m& e

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

- |- C S% S; n) c

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

^2 S5 T' Q4 I+ g

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

# y2 H3 T* L7 J; y ]8 k+ R* _

 

$ c$ n( Z# h) j" R% G8 g
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

' c) X8 Q; @1 \

 

) k7 b' F0 y6 ?: O% n; ^

 

: m/ r3 r' ~( @: ?7 e

 

5 A5 l& |" ^. ^6 f

只是我还是有两点疑惑：

/ ~' Q* e7 Q' _

 

/ D! X3 Q' v# c4 p

其一，

5 F1 o# X' i: E8 ?& T' r* l3 R3 p

 

% o5 K" _- L5 H9 `

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

; e5 |# l2 u* h$ _& q6 j

 

% l; y1 L! @4 I; j

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

1 K! X) D/ q: [3 t2 h3 ?' u

 

4 M, b0 Y8 `' `' @

其二，

& M/ @% [& ^: Y4 D Z

 

1 z/ m8 i% f; x

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

, [+ H$ K% m- M' P# W$ g- W0 Q

 

+ k4 b9 P: P9 d( K. R5 V

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

7 [. l5 L- Q) f& f4 Z. a

 

, ?# [6 R8 s; h, a- j* M

 

+ k: A I3 v0 X3 b


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
2 A0 c2 X! ?; _

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

- A1 g% d1 ?" z1 ?4 b% h* e

 

- H; Z3 C; O# Z9 d% B- p' M

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 b$ @3 R$ [. _5 o8 _* Y! X

 

( K5 ?( A2 Q V ?' s7 X$ O: W9 m

 

4 |9 A% w* A1 ?4 d& f

 

' J! D/ Y4 ]/ U: U0 @. h w1 Z$ L, n

 

7 E' q$ j5 A s8 O1 X _

 

/ s+ r3 X: x" b$ F3 a1 C- _

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

$ Y$ q6 z9 r) O6 s

 

4 G- a# g7 @! D4 P3 B( H; V$ b

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

& O& J+ c0 K/ Q) b: k- {5 H8 u) e P

 

: b' i: C2 b; ?+ b

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

/ a2 ] b% G; y- b; q

 

" Y$ W7 F/ J& y7 v, c. y5 N

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

( c2 p: K0 `+ f4 {( ]( E4 r) o

 

! Z1 s5 x) }6 v. B

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

; G# t) [* F* H) H- ^9 p0 B d

 

# M7 a# P$ u% O+ N

 

$ L2 `0 t7 e* Y3 d6 r& J+ k

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 `5 q: L% G$ Y+ P, y& ?

 

' x8 t3 }2 b$ H7 \

两张图周围地貌差别很大呀。

6 t4 ^5 X5 O' A' D `5 l# X3 Q

 

, c$ Q0 @4 I( B7 Z9 T

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
, k9 G# n# U! }/ \

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

% X' N% h5 x0 d+ D1 G* p

 

9 g5 z7 S& j$ S

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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% w( P; y+ F; r. o1 b9 T

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

5 L( l0 s$ G& z$ C' _8 U* k

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

. ~ ?. v. N. o6 t, S; P

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

5 E$ D% C9 x- r; O; p% P

 

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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! z$ p! j+ g$ h7 l, c

看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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