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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8876|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" p% }' t e' a

 

& Z$ P6 T3 Z5 R2 {4 X

 

7 x2 H. K( _9 a0 w9 M

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

# `$ Y. \, S: U1 \, z

 

* [4 x+ L" h( w0 o Q0 F

 

4 A9 w( l$ i g% B3 ?, m/ f

[转帖]：

- f1 q7 f. h1 [( |& U

 

8 E* j2 w4 U! G* W

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

7 E+ Q+ b. s8 N3 I ]& K% j I

 

. t( y9 A8 B! E& x% A1 d

......

9 X- U( P; v! X1 p( b

 

, A3 Y& l6 D u1 T. z. b

 

; i3 N% F+ O/ d) S: P( W% X

 

0 e( j+ B% @8 L6 n

西北角楼的老照片不多见。

/ S# i/ u) R# R

 

# P5 x! y: w9 X* m& Q) U) q3 Z8 E

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

6 l, I( [ D$ S6 K; ^- N+ B

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
( W# m) N( H2 n5 ?
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

+ X- Z I: o! k5 O, O! ~4 X' F# @

 

1 D, T/ h1 t. D1 x8 }

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

( v( y4 D g8 T' x+ C5 U8 Q

 

: ?! x* m4 R [( }

 

, S/ k, M0 N5 q& z0 R( P

 

( K: k2 X g7 q1 G5 h9 V

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

& T) P% I. N+ a$ ~

 

/ r( e) E0 @( `0 D1 q

 

% r: ^7 c8 C9 L, b0 x% N

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

2 t W7 f3 K0 q- [

 

1 ~- e) r! b' V0 i

 

. h |- o" \9 h' X

 

+ V& I3 Z0 X7 R8 {* u

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

0 R \1 H( k+ |" c

 

$ H1 Y) y2 C8 Y. x+ i4 d

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

( x H) K" P' N( q* g. K

 

/ @0 a) T* B5 K, m9 w6 ]8 t+ z

 

4 M! H* v$ O& G ~* q6 C) I

 

; d; E! b1 n; \! h7 w3 D

 

2 _! p: j5 U0 f& t: Y

关于元城墙遗址：

. N& i! T- c( S

 

. b v8 o3 X0 t; i W: c5 t


 

! Z: x+ @/ z; s5 B: Z) @! D; m- I

HW7lnbp5.jpg

+ {0 W& u: A2 {$ G' {

 

% D* d0 e9 [; p$ Z5 h! `; J8 J

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

w7 ^/ [9 b& t- _' \; D$ k9 R- A

 

) Z+ g' `- h) ]! R

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

% R5 M ?( M( [
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

f2 n% ^2 F2 U* f# Z7 z0 v

 

% C6 q, e$ M. q

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

+ L/ b) F6 {- _2 v2 b' |1 _

 

2 G+ m$ \' Y/ v* t7 m' @

 

7 B0 h' B8 Q* }

我的想法：

) | f h6 A2 D7 B9 ?

 

* z+ G- D6 _3 A; K6 G i9 n

1.图03.不是西南角楼。

1 k; |5 ?, s# K4 O$ o

 

4 }: ^/ b: z. j( L

2.图03.就是内城的西北角楼。

+ s8 w4 U& o _% U8 z d6 t" x9 z( _

 

, f o/ u% I# t8 O2 _

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

4 z6 ^7 v9 X5 t1 ]: l. j8 O: j8 V
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

7 u3 {' h0 W: K4 @ H. i# y: c

 

3 ^/ U" F, `2 \! D2 g* O) ]

yt2NS720.jpg

/ }1 f& B" G9 v0 M$ z( o


 

) o" Y& C K7 U

还有一张很相似的老照片：

% j9 x1 K0 Q, d- j ]3 G* {: I

 

& f' s5 d9 c" C* V

YUOlpr6M.jpg

& Y4 Q, I e: U, t. U$ F% @

 

0 x4 V @, ]; p; a9 i( V- G

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

5 ?- |4 R% b0 ?; a$ `

 

5 Z) ?0 R, _( x6 a

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

- ?9 n9 j9 {, M

 

) B" `/ X v0 ?. _% Q

我同意这种说法。

, W. L. i9 b( U A/ Q6 s( S

 

* ?, M5 h0 S2 x# R+ `3 O6 v2 I- R& ^

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

* f6 S. I$ \- s# x' \

 

1 x7 H6 c6 ^) x5 a' k$ U
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
" A2 y( Q9 P; ?! d2 ]/ s$ ]

 

% Y) ^ F, d/ [: U' m5 f3 Q, ^

 

* V! S- G$ R7 _& f4 k. H, q9 @

参照物：

, C5 S1 f$ B, m4 G7 M/ ~& ~' F

 

- U& s3 C/ }. u# Q

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

4 J4 Z) E8 y+ d. f/ Z& d$ Y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

7 ?8 E! Z' X4 L5 H; w) i

她是1933年来到北京的。

9 v2 h& J( a" h2 x# y# i
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

; w8 l$ s9 C) z* }/ U

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

. B9 [) v! y* `0 Q$ U0 s

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ n0 W! Z- K$ t$ c* b5 C

 

& i4 d$ Q& T5 P8 L) d* v

 

) y4 ^8 [; N. m; O- t

 

7 u1 B1 K% d* f, U B

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

' d! e; g1 ^- G; r% H: W

 

7 S- W3 w5 z3 f

土堆已止于民房了。

; X6 o$ ]; G7 l! O7 x( z) o" j

 

6 A/ u% j, c6 z3 d( d

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

9 i: X8 \; {! N

 

- j0 [8 D* `1 O2 m+ Q" N. l- n

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
; [% E0 h! `( s& L0 @+ ^


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

' w4 d0 w- {0 p- ]8 e4 f

 

7 u: A8 E4 c M0 Z

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

6 a9 f8 L. }$ C2 E4 h

 

" C6 r! Z( ^" l

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

- F k5 X+ V ~2 l8 ^

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

, t8 S' L) X- R) }; V0 y

 

$ O" u( t4 R% e! `

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

, }7 f9 T5 n* d+ O' H% L

 

$ o" n% h- a( s" B. ?4 z

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" S g+ F! P' t( M( Y% u, Q q1 w

 

; g! `, a; {# `- o1 {6 T

 

- ^% S9 X& c1 ^. w/ W

 

' ^+ d" f3 N" @7 Q

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
1 Q Y. |9 i; ~0 E

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

7 n% s7 c9 y* H: _0 v! v7 G

 

6 e+ P7 |; G* ~5 e* H' _1 w9 o, b

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

3 s) C. F. e& V: i/ n0 Z( ]+ V' X0 G

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

$ @' r3 }' ]# P9 J% N

 

/ B! a0 Y& R8 ?9 M* P

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

4 _3 H, R2 i# a" V3 K6 c

 

; B, Z& c) [- f! N" o9 P7 o

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

5 X$ K/ K8 _( _8 y* R( l

 

9 U4 o0 M! g7 ~, c

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

+ U- P0 b% Y) ]8 U2 a

 

' O) r1 g; x2 T* t9 _

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

: ^# E- ]; A' {2 k# m

 

" I) \2 S9 f/ ^

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

* T) y1 f& \* M% m

 

% F8 J( x4 B3 W8 B, }+ |) S

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

( e3 [8 m& K! i8 q9 p1 i \9 Y3 b

 

- G) c& g; v6 e/ z: G

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

6 c! i }( c' i2 U

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

% _2 m) x& E% P# Q7 H9 |

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

2 M! Y9 x3 k1 R7 J3 V( ^+ W9 l

 

- i8 V) A4 Y d& O T- R

 

1 P3 q9 H+ _5 R7 x1 _4 D3 q x

 

7 H6 G: ]# b5 _9 a' D0 j& k' _

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" |% X$ f7 q! a/ x

 

# Y. N& J$ t+ p8 W0 R0 \2 X

 

. \6 y5 i0 g% G+ t

 

6 y7 j+ n k( P. b) m: Z$ B

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

. ?# P2 @, L+ z" C7 p

 

: i- r. J# n7 f

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

$ T# X2 h3 G8 t9 N( j8 w5 x8 b

 

% L4 m/ o8 T4 {5 b

同意您的见解！

( A' j8 I8 \ C' u8 f4 \: z% U

 

7 P* J& X+ m7 X1 s, [0 K3 l

 

; g- \! R S7 y6 ~% ^+ _

 

: H6 r! j5 J: }+ M

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

( N- D* J* ]) P" A' E

 

( N6 Q5 ^# ~& L6 X3 Q$ d$ `. o

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

0 f9 N+ X3 `. p, u

 

6 V2 \* u- [" V) d2 u# M0 L" E

感谢黑龙！

9 I- ~$ o& }4 k2 O6 w, B$ M& J

 

0 c* l. P ~6 N# }4 M1 R) g

 

) H0 S9 k) L; m

 

- \2 {- i- N' w7 c* @

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

" S& l6 [! v) `8 k

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

* c; O/ d2 R+ k8 c$ [8 a

 

& K& C% Z( N6 J0 ~

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

5 l4 q& L& w. w; r/ Y

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

3 N! q0 D+ }+ _3 Y" |

 

( f+ K/ v; G6 ?5 I, f. _

 

7 Y( G2 w$ t4 K, S

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

. Z3 N: |& E. W3 j, m5 D

 

8 w( \- ~8 x7 Z' z; R) |

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

& o1 v: E" @1 k9 M

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

7 ]2 D5 ^5 u6 n( {* h

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

( o0 A" q7 }- @: l# B

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

6 r, D( y, P/ `# R- E# K

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

) `" V: e& ^, W, g3 N4 o

 

( g% i. C" N( U1 J$ F
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

/ s5 \, L h6 o( v8 ] ~ w

 

: i; O7 s5 l6 e* y5 U- W3 ]) r

 

7 R8 f' T3 ]8 O0 q9 [- ~

 

: J$ r1 v( s3 u

只是我还是有两点疑惑：

% y& W8 U5 D( {9 X/ H

 

+ W+ z& A( ~8 Y2 H& @4 ]( g- A" ?

其一，

$ s4 \. y5 X: K, y8 m( N+ v

 

4 B: w: M5 S5 Q6 N

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

! g( \$ v5 N2 \8 w# y

 

: n* p" L! @, p

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

) B5 b' z9 i. G6 d

 

+ B/ X* A7 T: P5 \$ \. |/ e

其二，

( |+ A% N# x1 a$ O

 

, u8 L# N$ b5 D3 |5 R0 D

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

# V+ {0 b. `/ d7 ]! x+ M& N0 O

 

8 V2 Q) @ S$ \) p" ?

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ L8 |; v% N& L9 H5 v! [

 

, W, z/ v8 h. e Y# ~0 {9 z

 

. c5 f' D6 J4 p5 a/ X) Y& O/ q


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
9 u h7 w/ D. E4 {4 `2 X1 B# c

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

9 Q; R2 ^& s9 W( G8 s

 

1 Q1 X1 E# E$ l3 V- A

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

( r! Z1 g J) f; P' k

 

v F, H2 p" D5 v d# Z. \6 A& B, p

 

* a! O' L3 y! j6 w# i E( w+ g

 

# E8 G. ^( X2 q8 b+ F

 

( k. n. y' a, b0 Q4 k% @& @$ W

 

9 B5 r5 s# S8 ^: A

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

: b0 N; O$ _- n# O

 

' h/ F b! H2 ^1 K3 W6 U

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

- j0 X$ x; c6 O; E- I1 b

 

$ ^/ }5 N) k" \

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

! m6 L2 X) T; u4 i" @

 

8 ^& y. s1 ~+ d1 Y: r% {

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

# |% Z* I- [6 _+ a: x/ a0 d s

 

0 v* ?) v. L, m

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

3 ~: V" c! G! y, O- r

 

1 K- i( a7 o/ p' I9 k) g) a8 Y

 

$ O1 x7 z$ u. l

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 B# O4 i/ f& ^4 n

 

' d, T) b; ~8 R" Y6 h+ Y! [7 K0 Y

两张图周围地貌差别很大呀。

5 P; H8 j8 p5 w4 `9 ]

 

5 f }- }/ g2 Z1 K* j; Q9 Y

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
. c9 V) A, g. w: i

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

8 m( u) i4 e2 l

 

0 o* q+ v5 C; K3 F

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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