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这是哪座门?

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

$ J _$ ^& J# g u0 r

 

* {) o: Z0 o" q, e( j% T8 h! P; t. _

这是哪座门?

这是哪座门?

! ]- w% C* Q. A: u! m

 

' ] L5 K6 W* B# O9 Z5 X

 

, d8 I6 ^& u5 W7 l3 V, q

这张老照片一直存疑。 

+ {# M9 a" j5 L& h5 k

 

' F! E6 m- e( ^. A

有说是德胜门。我觉得难以确定:

/ N* Y3 n: C2 U) k0 d2 g, @

 

1 @$ a7 s( x4 [& r, e' e

1).箭楼处的光影明显不对。

( k( B$ z) n- Y/ s

 

" ^6 }8 q5 n6 d- y3 m4 }2 f& B4 T

2).远处是城楼非西北角楼。

6 u% a7 [: ~& m, z( \" d: _. D

 

+ R- A2 I, \9 t8 X1 N i

 

! G$ {) s3 N/ h6 F, h

 

( |+ g; `9 h; d% f% t. j; S$ k

 

( m! N3 r7 M0 W8 L3 } h5 f5 {! l

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

. v Z6 f2 b7 f% H

 

; y: w0 O; L) p

会是这座门吗:

! m' s/ r+ e9 _0 T' b7 a( `) A


 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

, |& l% P0 ?8 [; E- a( Y

 

* z) ?; n, V: {, j% G2 o

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

. g1 B" R, D4 A7 u. E" R( B

 

$ H& R" T" q6 V& u2 y6 C9 q

 

e: A) L; h2 }/ a1 Z

 

) q4 n8 N+ }4 s6 x+ t

我以为可以排除北面的安定门:

' J+ I# D2 X% f8 I% d6 G

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

: w/ q% e! }1 M7 j- u

 

7 R2 N- v" |( K2 f

 

5 s8 ^; @. _4 n) O. E3 |6 u" c/ E3 K

 

# \; R. }% Z% r+ d6 P

我尝试着用排除法。

2 r$ _- x; L; E3 Z! m: `# Y4 l: q

 

& V! I; z) w1 J0 d7 s' U4 w

 

6 y/ ^5 a) {& ~$ J

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

8 y( c( S/ i1 d" L9 i- [6 x- \

 

; ]' t5 j, r' ^' Z/ M* W

其实不然。

( I8 U3 m+ ]# P0 G s5 v

 

% a6 w( T! T9 m/ R L3 p" O

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

3 S5 x/ q, Q2 d. M5 Z+ x& z7 r7 H

 

2 I$ a- J' k. N

 

5 u4 [& \1 H, Z" C! }' S

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

. F* S7 y' e8 T) B

 

. w5 `5 u. Z. D

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

3 u& w5 E" o2 h+ S3 i2 f: ?

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

1 N8 w+ w9 F' N, \

 

3 i# ^6 I% i5 s1 c2 Y

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

! O; H+ L1 G4 d0 w& T+ ?

 

" |4 Y4 Y5 g7 V8 D- K# h

我也曾怀疑原图017.洗反了。

j' W! y7 U2 G. z

 

# V, C$ _1 f$ W& ^9 Y

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

$ o; O' B- m6 d5 B& C2 ^% T7 G

 

" u. Z& T7 z7 w) `" S/ J

INVPFjGC.jpg

; {. a% j. E* b* Y- Z/ o

 

" }4 E5 {4 ^( X! P: R, {$ [

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

5 a' A" n8 H# p$ E% q; p3 H- {& N9 O

 

' t6 A7 Q/ ^ Q8 m0 e6 V

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

! z& B p/ t4 R- x; d0 Y

 

) L! \; |) w0 q/ Y l) w

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

7 ], `7 W1 @. C

 

9 d* e5 f* Q' G+ Y" f

 

) E! x5 \9 l3 ]) u2 H& j

 

- ^ r# `5 z/ n- V

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0 d% h0 a' Y4 B$ s3 z. \

 

5 f6 t0 F/ s7 T1 B" g p& r8 n

宣武门这个方向的老照片不多。

2 r" S4 K' l. p6 B8 x

 

+ r3 v7 _( D' C6 f0 I8 H/ U/ ~

 

. S: f; T, C- j' U, t5 E


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

, v7 H5 m/ P$ q$ l! [# d7 F9 |: N

 

+ m' m V$ d0 _* ~

[转帖]:

, x$ ~0 O+ d D; |$ t% P

 

7 M+ v$ @- B& B% }7 I6 u% F

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

# w% A& k% X' a: A

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

( j7 o% ?! G. f* d2 U2 v

 

2 @- T# R5 t$ \% u' P

 

, m @( J* x2 x' G

 

; r; w7 U1 E5 }) h$ m9 B6 n& v

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

* {, C2 {* e* W. P" I6 L9 `/ Y


% M& ^- I, T7 N- z


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

0 z& V% s6 S! w6 c9 }, U, c0 W d

 

2 O+ g, L3 W8 `& _

再到东面的内城墙看看。

* A+ a; O) X3 u: q8 f

 

V4 z, [8 V8 `; K% ]9 _3 T/ M

 

0 I2 n. q# F Y3 c" Z9 d5 s

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

( v7 y" n& Y5 R. g

 

( o2 v8 y7 Y+ Q

 

{; x. V0 J; } n# ^

 

# p( Y2 F! E' }& [

 

8 M, S8 z1 C. o4 e

先不考虑背景远处山的因素。

1 s* P8 D0 o6 X

 

& u! e/ ^/ U* g8 d7 d

 

; J! e& A2 f6 b/ {9 T; U. \

[转帖]:

+ y6 W5 k' T: x- `- D+ h" @" x9 ~$ e

 

- y, \/ W: @! {" e4 N5 Z- z* M

东面二门

5 z1 ?( b+ |- v5 j

 

7 q" s& W/ o7 B( a! f: q5 @0 {

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

+ s/ d8 y7 o' e' r" X9 Q

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

5 D' t/ T8 [7 i


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

: h- l8 [1 O- i. f/ t9 U

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

. w9 D) @) \5 x

 

# C2 u% _/ X0 }9 A

......

4 u0 t6 x0 l) n! v7 r9 g( G/ \! c

 

$ P# G- F# g: |' C

 

5 X7 v' m* l; }

 

6 e- |+ R. ~# q6 C, a( z

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

8 K6 q' P0 r# n: N9 }0 n

 

3 {* j2 U. L/ s. z% O

 

! U( b# L- L$ R5 B/ L

 

$ ~- m& F3 D0 L$ k% T

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

& X- K1 i) I$ D7 I! p/ z

 

8 V+ @* g1 z5 N& i* p9 N

 

8 v" h! w9 Q+ e& R) U

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

8 T$ R3 }: D* `9 g% z

 

' L$ w9 E" }. l2 m

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% ^/ |9 H7 k1 \

 

7 r( P7 Q" \) h3 ?

 

: e q1 E+ M6 V. l6 ]


zfkySEaQ.jpg

9 |6 E2 M5 n- y0 \

 

' X% p" ^1 @' n9 ~* V* w

 

4 j3 A1 J6 R1 d1 E, p! W

 

4 |0 W3 o- t3 o1 s; h2 ?

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

, M" B: d% G% [; B


qguxdrYD.jpg

- b2 O# t5 }1 b/ H) e' P

 

6 b, o7 A: G1 P; B$ P. ]$ K. @" j

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

- V( t; L2 ~& l) G3 t! m3 W


vfhxj3qp.jpg

- s" y6 N- m7 D% [

 

/ }8 Z) b* n' v& ~2 H2 Y

 

& x3 X% C, g5 a t. z1 ~3 ~3 J

 

6 Z7 K+ b8 r# F& r) R: j

 

9 \' B! y$ Z+ l. E. q

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

4 I6 ]# X% e; l4 n$ l4 ?" L2 b* {


ZPLqFZdy.jpg

4 V" Q+ H$ b. n$ H: x

 

; u' D c. ~: ^5 K# y& N) h

 

3 U& S: ?" C: k8 r

我觉得东直门已无需讨论了......

2 `6 g" C7 B3 J

 

- G) `/ |+ I& x- X1 S

 

4 m! Z M: d% U

 

! M* o% }+ {! V- [

 

/ L" o; _5 v9 {: S; n" v

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

' I3 z9 \8 d/ O. |! T* w& x" ~! p

 

4 M) e( j. p* O: y$ i: {# P, R) Q5 D

 

# U. i0 ^! A% K z& G8 {9 a

[转帖]:

, E4 P' r$ k; P/ \

 

2 e0 k) o( t* h* k! x1 e


西面二门

2 T. @0 E* }4 @- z$ A1 {1 N. k; \

 

! F: G# g5 }$ K% e* X Y! p: m) t0 D) c

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

( M/ X+ a4 x4 z, g' N" q

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

8 j1 ?6 l0 Q1 n! [8 c/ t


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

1 o) j+ E& c% P, l' p; m

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

# o! F0 w1 u# x G( C* u

 

2 Z" i8 O/ w3 @, a5 |+ z m- @* |, O

 

" E4 B" {" W9 k, M

 

+ W$ Y' y! q0 Y. e4 q S

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

$ v. r3 C' p$ m9 |6 A) l- R* W

 

7 @2 y- {* I4 t& Y

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

: D0 I1 d. \' r4 j i7 r. a% z

 

2 n% h4 o2 L4 \/ @$ X

 

2 J* Z6 }( X( \8 Y! k/ t

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

/ M9 t1 A8 b( `+ F

 

7 D: y+ I. R l+ t4 T& u; w/ J

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。) s  g. t+ `; y% \0 G, W
北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
! S9 @. A; S( p/ z5 w, N  K& y所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,
; d! C4 O% E2 ]. M) p! E7 [; \( C回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?9 e4 _0 }8 `* h! r
总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。# j6 l' s1 d# N# j9 y+ g8 L
北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。
" P% L+ m6 A- w4 G6 x这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

4 A! n# Y9 E: R6 O( I' X

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

7 x% q3 p D: p, N

当时多倾向是齐化门。

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