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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

7 f3 n, `; f1 [9 c

 

8 ]" U- m: d/ w! R

这是哪座门?

这是哪座门?

0 |, ?7 ^% r: F" x7 O5 ~

 

1 V% x7 L/ O( I C+ E' L

 

N. {8 l7 y/ G, i7 p

这张老照片一直存疑。 

, {: D- H8 T7 O0 R7 Y! m

 

. Z3 t# e- l) [# L

有说是德胜门。我觉得难以确定:

7 ]; c, K) g, f6 M& e& @/ h

 

W5 Y O, B# Q/ Q: p% U9 b

1).箭楼处的光影明显不对。

2 z U' l) a4 ^* n+ S1 G* ?

 

2 I! T! X- k4 Q1 i5 V* G

2).远处是城楼非西北角楼。

) L/ @1 V6 t3 Y

 

z! [# }9 j) o/ V0 a) j& V, E

 

! k8 K( P3 |/ {- M K, `4 A3 S

 

( j" J# X. ?8 t2 p U6 l/ ^ T2 d* p

 

/ ?/ g- }3 D9 W& h% ?* R0 r4 `, H# E

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

2 I' U, \9 W% ~, _6 z, S; i

 

4 P4 g4 G6 Y P9 }: c' e; V

会是这座门吗:

$ ^: ?4 }9 Z" V


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

1 B1 ?7 K/ Z7 z& T

 

/ w( {% X- Q: U3 b

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

" r" R- t4 U1 Z# p/ ]' n! Y, { F! z

 

: i8 o# a$ C/ y0 a6 ~* y

 

; `& u4 X9 J9 m" } P" }

 

3 |+ Q0 J7 c. J7 ^, b* \; E: e/ A

我以为可以排除北面的安定门:

5 Z" f. l f! C: L

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

( R; ~+ e8 D" a& F' t- x

 

( T9 A+ q/ l; M, T

 

8 i# U9 P; i( X# ^0 A

 

! R7 G9 B4 p9 i$ {% V

我尝试着用排除法。

& k0 K" f9 Q" r9 d: z% `3 T

 

, a9 x4 A+ p5 Y# o

 

" U) a9 V. D3 p) F6 @

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

' }3 s9 G' W& s3 k) O5 B; E n

 

h- U* S0 J; f$ {5 ^# l# X- z

其实不然。

. @0 R5 b- ^/ \# u# d

 

/ _% M. _2 ~1 ~4 L/ D% O. \9 t

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

2 J* V3 c8 O+ y! T( Q

 

) d8 b& z1 p8 @. ?

 

8 i/ x$ w) M( Z( G g1 F

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

) k$ A1 ?0 F: [$ C4 W0 M1 ~* Z2 \, v

 

3 H/ j7 J) z" g4 [' y

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

+ {# Y# x' Z( I( e

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

- S2 V, g: o5 S! g. j

 

, H8 v1 v9 j; F- r6 Y+ M4 }

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

/ b" H0 I+ I- @$ ]. X

 

- t$ `. X4 `8 K2 d( z9 `. b# f

我也曾怀疑原图017.洗反了。

1 _' c9 h7 a% \0 H6 F* d9 N

 

& E( Q4 C2 [# F" @

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

$ W3 Z7 M$ w' Q) H: p. G- f# w1 N

 

0 p7 a4 c; A V& ^! Y7 k2 K9 h, R8 W" b7 g

INVPFjGC.jpg

" e" M# H ?! g8 N- w. [- k. c

 

6 L' ^% S7 r( K. d

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

: n3 \5 Q3 J ~9 y. S

 

f& Z& ] G, l# ?% S# h7 D

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

. \; I& g1 ]3 s+ r8 I

 

c6 n" M6 ]* d b9 G* y

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

3 N2 V6 G" |* W6 W# H

 

; V" w9 I& Y& ~6 k

 

% v E! E! D8 m

 

" T' z' F- k( C! Q6 m0 B+ R

pYPw7gxT.jpg

. X2 Y ]2 t( A( W% ?! F9 l! K

 

7 b$ K9 b$ b' J

宣武门这个方向的老照片不多。

A |; {) V6 d c- A

 

/ D5 t4 g4 s# O, }3 w

 

# }: C8 P; O4 d* |/ @" s# L+ l* K


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

9 \ \/ N$ ^2 l4 f4 ^; Z& Q- T% w

 

" {1 j9 g3 k! ?! R$ d1 ?2 `+ H

[转帖]:

) z! R1 w8 u" J4 Q; p

 

! \+ A5 S+ P6 m0 _6 x- }% ^+ W1 j$ T

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

! Y- o. v1 e& g9 |% X1 O

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

" e2 e* N2 z, p& f) A3 D0 K7 i

 

/ ^# A4 _% e, F9 g9 @( d- s2 V# v

 

9 [ Q7 G7 f0 ?/ j

 

9 d" t3 }+ w0 J$ E2 u# Z

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

3 }9 O. H% D) z G% W- ^


- e" A% s! P8 Z9 B- r: z


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

# \' l( e2 o! a9 I/ e: b

 

* T, X4 h9 z6 c8 w) y

再到东面的内城墙看看。

" ~3 n5 E" ^4 V% _7 p5 H; ^. R" {

 

% ^5 V$ x) y2 m$ k8 N

 

" X# }' h4 W+ i; p2 X% k

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

2 l7 S J8 w8 m/ N$ q* U( t' S' s

 

: }7 U; @: o" I4 ]8 w

 

0 S3 b& w2 i% r

 

! w8 B2 D" o: M5 n8 Y

 

! Y& `+ h* Q+ h# [2 i/ g

先不考虑背景远处山的因素。

! b! o8 g, P; H' ^" ]2 M3 F' A' H

 

. c' |. T0 w/ _; m) N! Y) n9 G

 

# L. A% A( D$ K2 o

[转帖]:

5 \8 ~, q, m/ ]" R0 ~! \2 y

 

% I, }: k3 G9 y* y, B* {3 @

东面二门

, Z- \9 P0 C7 s/ I

 

3 t; S/ f- Z6 a, }( D" z$ \

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

$ l5 Z8 z% I! _/ e4 g/ L

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

* S( ]$ E, L& _# i


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

0 P8 U8 P; i; H2 k6 j

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

& c) t6 ~6 G( J3 D1 @+ y3 ^ [

 

: v+ k* |! L, c5 J- J

......

3 l) M0 p0 |7 s. G8 K7 n0 ~/ u5 U

 

$ U$ a; M3 B/ F! ] C

 

- s1 c- j3 ?+ G& v. J

 

4 F Z. }% ^1 H+ T; c _, T6 |

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

: b! \& k1 ?: j) b% L; d) a

 

1 ]* T) b. N& w- ?& n" C$ X- U3 B

 

3 G, V- S6 W% T& `! C$ ~* @8 e; D

 

/ b7 n* d) U/ p8 l4 [/ W o

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

$ @! G- y" @! n- x* f$ v

 

6 n7 D, F) k- |

 

- ~' P3 ?" p# m

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

0 b8 _7 U1 G) _* `" y; c* {

 

$ m D% s, a7 U' n# T; G

qfwcGucG.jpg

9 E% E* E) L: r5 D! d

 

- t! P, E, p) ]

 

; |3 v# u: G* p0 X- A


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2 ]) M0 ?1 y7 v: R+ A5 J

 

& g) m0 W5 S2 h; b

 

/ m& D% L" h6 [3 D

 

: ~. W( ~ o9 r* z

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

) P, g2 E4 a8 t$ J


qguxdrYD.jpg

! i' c( h+ H/ u' z* z

 

2 L3 }' Y2 P8 j3 e

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

& R( a+ q0 G/ O( r2 X) x; _; z


vfhxj3qp.jpg

( W8 h3 O. q! q. \, y8 N) a

 

) m8 P1 \1 H# p3 F9 F0 ?

 

7 [" _1 j) s7 ~2 y* K$ B

 

- L& F j9 P F; b' A7 t; r8 {

 

, R8 p! [- T+ ]

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

: X2 s7 s$ J! h d# X4 {; h


ZPLqFZdy.jpg

( g+ `* G0 h% O* Z1 F% }

 

- W5 J# q( B# v' I% E7 L3 `

 

1 f" Z' I" J, U+ Y

我觉得东直门已无需讨论了......

; r7 z1 w$ _: W1 w. K% Q( w

 

% }& c! L+ d3 u: R

 

- d# b# r; K. F- |- X% z; F7 T

 

$ B8 S8 D9 H" l3 m5 @3 K2 P4 R

 

; s1 a0 C+ K9 |2 k& n. j

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

5 Y$ w0 z5 R4 y. y/ ~: N, p3 E

 

! H5 F' X6 y& j7 v Z

 

' f, H w& @/ k6 @8 ]" J! O& h. {

[转帖]:

0 c4 U3 | {: u) S3 }7 m! M

 

% y* D4 q8 l- @2 r( S% x


西面二门

5 Z4 _( E# k, E

 

/ h' [% u d5 L4 z* r9 M/ l

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

/ n, b+ d: W' m4 P/ G

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

: ^0 ?! J' k9 S) q! w z( f; s


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

! J) o: C: j9 F+ m0 a3 O

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

2 ?# P3 I) M1 ~2 a! L% s9 V5 r' o% F

 

- u- s, M. o: Z

 

& y# E. N2 L' v

 

8 H( J; C6 X* J& x& R& X+ F: }

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

X/ W. Q7 N1 C. Y

 

" z7 }2 w. r- s- u& q" B

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

' A. C1 K; O" S: i

 

9 k9 E: x5 Z% n

 

& F1 h8 _# f; ]7 V) T4 ]5 ~1 J

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

, M3 X _" w/ p$ F( G( E/ S

 

4 U2 E1 h+ i, r) G0 p( L) Y! j

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。
+ c5 U4 O: p4 O4 V* i; V北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
+ z3 t! g* \7 h* q7 K* Y所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,* e* f1 @; ^- z/ ~
回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?
) V% Y5 k+ z5 H0 i, V5 S& a总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。
+ V+ y! ^5 [" y北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。8 B0 m) I) R/ g7 C9 f
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

$ h3 a3 R; V, @6 e- L m

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

1 O% y9 ?& I4 t$ i: G1 i: k

当时多倾向是齐化门。

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