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这是哪座门?

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

2 T" |' o% n8 Y

 

( F% B. K# Z5 c' H# F2 O

这是哪座门?

这是哪座门?

) V; k* ?0 @% L8 B

 

" v8 P6 q/ _3 ~/ M

 

* n& C5 R1 C0 h

这张老照片一直存疑。 

3 s _) W; S3 Z9 p$ P) X, U

 

5 U s7 i! I; D6 K0 u7 F# \

有说是德胜门。我觉得难以确定:

; ?% `$ K, N2 Z9 ~/ P

 

. Q& {5 i# H9 U7 M

1).箭楼处的光影明显不对。

2 D( _7 T: N# W7 i& [7 v* v' X

 

" a& X- q" ?6 @, u" \9 Q1 i) V

2).远处是城楼非西北角楼。

6 Z: @% D$ u2 i( N# A

 

6 Z; B7 O+ H8 p1 e: e+ A6 |% M

 

6 x4 b5 H& J @0 o( u ^8 F; m4 R

 

! ^( e1 N& G8 H9 k) ?/ x1 C7 a5 e

 

, W, d6 W. t4 d+ [6 ~* |: A4 N- h

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

3 ]& ~6 s4 h! J/ U( ^7 r

 

\2 X2 i+ C6 R/ `; V8 j5 x2 \3 \

会是这座门吗:

$ O5 g4 I1 u- L# g- `. H9 b6 e


 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

, U) z. u' Y9 j ^

 

$ q2 w; l( Q% Y

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

* D/ f' P C# [+ |7 U$ ^9 P

 

/ M# b: o+ |. b

 

) Y/ T% f, O4 v+ r' A# F

 

$ r( b4 d0 K- X0 n

我以为可以排除北面的安定门:

# ~' m$ i2 w. }9 H: u

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

( x z8 s/ a* G( S' s7 v! l) M

 

+ N: T: S# ?+ W+ u, {

 

6 } B7 t+ X2 G$ B' f

 

. K3 |4 x: y I

我尝试着用排除法。

/ r; n1 o( }9 X4 f

 

& a+ z# z: ~5 J) S9 F

 

3 J# i: @0 Z/ ^0 P/ T5 K( z8 j

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

8 G! |6 m# i7 {0 Q

 

; V+ Y/ p9 K; Z3 B: N' G# [+ E- G

其实不然。

" g( o* D9 x/ N" `# U/ G, j- z' n' e

 

3 h2 t$ _6 h3 W. q* T8 V$ } P. _

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

0 A( h" b/ p9 K& I

 

! L' K4 m7 N; A- V* ~

 

- f" l+ Z1 K' L7 ~

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

1 r1 j/ W, W/ W: a6 I3 w

 

8 z5 D1 O% H0 f0 b: x

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

% @) M3 h) E5 `

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

& }3 U9 j/ b, G( Z6 g

 

% J& a- `4 J6 F' H9 k8 b% X1 J8 d

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

- [# t& j$ k0 d' p( k+ E6 ~

 

. q8 [# C" d; ~! q

我也曾怀疑原图017.洗反了。

: W/ `4 v6 T9 W- Z3 ^& _, W) _

 

% L/ l: f% l m1 K

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

6 o; T# [9 ]! K1 O

 

8 P7 X* }% S0 L: \- j3 m

INVPFjGC.jpg

3 c5 i7 {, K. L8 v. b

 

6 S- H- E! B& D8 ?, H

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

u* S# V/ \6 n$ D* t2 [

 

8 P p; k0 I0 \2 b5 y' W6 J9 B5 x

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

' I) r; X% f5 r7 p% d5 I

 

' V. p; y/ [* e: Z4 _3 p

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

! Q* W g. S$ k5 O" h, Q; Z

 

' h7 d$ f& m9 J& Q

 

" `9 T3 H% Z8 Z/ T l

 

2 \6 D9 k) j& j& `! T6 ?4 e0 `

pYPw7gxT.jpg

( j% I% B* T+ E( \" Q

 

/ m' L% t' ~! N

宣武门这个方向的老照片不多。

. P1 e8 b {6 Y$ t) U

 

4 G1 _2 i/ C+ d! S7 u+ A

 

$ p( I3 \% _" j) g2 d0 U8 b


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

% v9 D6 b* _2 C$ X' ?- C( f

 

8 R- r( M- z, B7 u! B7 n

[转帖]:

2 d0 t+ y: Z) f

 

$ `1 X/ t, I4 _. W

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

2 ]! Q; f- ?4 j4 q; z( A

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

1 Z! V+ A- C% _& v

 

+ R. c) O# `* R: `2 S9 z/ D. n

 

! [7 Z7 e5 D% g

 

- @: G0 P* H+ n2 O- A. {9 [& w

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

, w1 |) E. h" A7 }+ r, x; x. F


4 @& f8 c9 ^) y


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

' N, u, Y" L* W w- c+ Q" j( t

 

/ X2 @6 H' H8 c2 e5 ~* R

再到东面的内城墙看看。

& f, [8 n+ z& O3 C

 

, m5 K4 T% o9 K- {. U8 L

 

6 B* G) I$ R; k7 I; U2 q

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

# f$ \" o6 X! U4 T

 

, h' p( C" M! X1 ]

 

: w$ u" y) \0 F' x: R2 ?$ L

 

3 {7 R$ `" r, w. `4 K9 |6 [% y

 

8 j1 D5 z3 Z/ |# @6 n

先不考虑背景远处山的因素。

3 p7 ~$ J& \1 C* F, x

 

6 c' j* O1 \, O6 A- S+ l/ v

 

$ S& n' Z. T5 \' r# {

[转帖]:

2 G0 @" U; z# A$ V; |/ N

 

8 P' x& N0 H* z' U

东面二门

5 ?, F" s/ s/ ^9 H: T5 G

 

! t" H$ l/ ?) @* u7 X( F

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

: Q! Q8 |/ I$ Z" d- s" V

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

D* Y" J0 o( Q2 y1 d9 f3 Y5 D( Z


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

' J6 Z7 P, `2 K. B: F" c( e

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

% `" g; W. {1 z/ Y1 z

 

5 a& q& _, @, |9 ]+ J! l; Y

......

3 q, }" ?' e: h* _

 

( e. S5 v9 S9 N" v2 ?

 

& ` ~7 @- D- {: `7 N2 I# U m

 

- E2 {' ]- u b3 K2 O d

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

1 l k4 r+ p) ? k

 

% a1 n3 I# U' S5 M1 b7 S

 

6 q. `+ G, d. W( k' \1 `

 

, c8 V8 o5 \! F$ K

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

: P: N* y+ s1 u4 R9 A+ E: ]

 

7 n4 ^6 b+ W( A" v0 i

 

% \! b+ n( I( i7 C$ k( n+ N# }

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

9 t6 ?0 \$ e4 G4 J

 

N5 y0 e- f; A5 l; x. G) O: i

qfwcGucG.jpg

' B2 i2 L/ M" D* T+ l4 S1 x5 v

 

- y2 U- l4 s7 Z2 L! S" g

 

- S6 L! w1 Z9 Q


zfkySEaQ.jpg

; C3 \2 R9 E( X- i

 

; \! K5 @: U! y$ H

 

) T+ x8 a3 f6 [( j

 

5 e& i$ Y3 z+ B3 K( s+ |

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

2 ]" ^9 ^) T% ^( h- ]


qguxdrYD.jpg

f: U& J" }5 E5 P* f4 v) ^1 |

 

* r# l, b9 z* f

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

5 s; j0 h; h J& A5 Q) I8 h


vfhxj3qp.jpg

) W l% Q+ y- A" O! L

 

7 S0 v; }2 y0 o+ o# g5 U

 

7 M/ e6 R, R4 r7 ~( d/ r7 \7 g9 S+ F

 

0 I1 Y0 P2 R3 ~! V& J z' w9 }

 

/ j" Y/ w3 F1 R$ W4 r) b* a4 ]% J

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

; a. i M- P" c


ZPLqFZdy.jpg

2 v0 l6 H: `0 c; u

 

2 H' z+ ]) p. S+ b2 }0 {

 

6 l- p9 J9 }, W9 |* T' q% y

我觉得东直门已无需讨论了......

4 T. U; f1 i/ D* i" L

 

! A5 @2 u/ A7 ]

 

" ?6 M+ ?+ \2 `

 

# F& `6 ?) S6 \ g8 y% {

 

2 t2 |- \( Y" _# }. V; l

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

: j# k/ u+ s$ J0 F2 K. @+ U9 p& e

 

$ H4 I2 u' S: q# \

 

: a* t1 s6 l) h* C

[转帖]:

; ?/ {( {6 q* T7 I5 W4 e; h( P

 

6 K& O& l1 n% ^/ Z W* [


西面二门

^! w' L* W3 R, o1 L- m3 t

 

8 k! H4 t9 H2 x( M

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

% ^ n) I# C4 T

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

* [% E- T5 z$ K1 H& g/ w


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

- r1 u; S7 y% F5 n% `) @

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

: a/ X/ Y7 S8 c

 

" N' X" T! G! X" k# X$ u

 

2 W" @) Q- x1 d9 l

 

2 S9 o, j* \) T& Z0 u' Q; N e0 _

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

2 }" }6 |8 D: N, K* H

 

, A+ n+ L" @# v+ O) d6 |8 G

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

1 @' o! H$ N8 U

 

; o! O- X, z6 g+ S2 Z3 k: Y7 Q

 

& C( x, d" H/ r" [

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

8 u) V) Z1 ^( s# ?( G+ x

 

# g: H6 z; F; j a3 x; M" E4 i1 W& O( `

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。8 I' {, C( S$ L$ P; \
北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
" U" J( l, w9 s+ z; J. K8 M所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,
5 k7 o* O/ M3 v回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?1 g9 J; p; O6 ]0 Q0 z, n# \) R
总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。
3 \9 i- i$ l* W& }2 t. W( H+ ]# @北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。
- D' Q' C7 S0 O/ z# J- A* G5 m这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

6 R+ R2 u5 ?" Y3 F q

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

# }5 A B+ ?' m/ v% D0 u2 o4 G4 Q

当时多倾向是齐化门。

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