神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

: J! a) |" u4 d- s

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

* g/ Z3 t5 ^% X8 }$ B/ z

 

 

3 j- x9 k$ a6 k# I" h" @6 L' N$ E# u

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

3 F2 M0 s" A# O+ C

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

V( {: @# x" g4 U4 r

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

5 Z% A$ m0 `3 O8 H7 X; D p: O5 {

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

- K/ a' M O4 J4 z, X3 V( P9 }2 A# h

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

9 U) }3 a" g8 |; T2 N2 U7 r0 o0 [

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

" Q& c+ v$ ^6 S

 

转贴四张老照片：

 

9 s; {( j8 x, I

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

) f4 H9 F, A$ V3 [4 L

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

4 t8 C3 `4 Q/ }2 T/ j; }) ^

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

( e. q6 `7 s7 D r0 C% T

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

' O, q- t& h0 |

 

6 E4 w# U$ ]; I" A+ c# u5 M

这是内坛南天门：

$ \3 g8 k7 W3 m; u2 [2 W+ q

9 c; I0 H. s; I* p

 

- B; o; U2 b! J. b$ L5 o" g8 I

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

! P* g# ]# k0 i( M

神祇坛

& z3 Z7 }1 d1 G* S1 \4 Z

 

4 [0 r. \ |. C0 y6 F; ]2 {

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

- M0 z0 i6 e3 M& @4 Q4 \# H

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

" D, f' i% N/ T; s X

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

% S* r5 p! U. e1 c2 a4 k- s$ \

 

% S1 z. f6 h: Y( r \+ j

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

2 y. ?6 N; m: S" e

 

zhaohq

就是这座门：

 

- }$ }( S* Y% g% `

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
1 T2 g1 }' ]2 |

 

 

5 L& b% a5 z! `0 u% a5 q

 

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

1 ~' `) A: H/ O6 D" @( Q% ^- t- u

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

. Z) X3 j* y# w. [

 

2 Z* L, ?' X4 \

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

我来发一张从内向外拍的：

8 {, F+ a8 [1 g" s, `; N6 M. k

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
% I4 y: k, V3 ~! N

 

) |* y# c9 P; W6 J1 t4 U

回复TAIYECHI先生：

5 r' L# C- c2 b3 n2 _

 

`0 j0 K) v' ], u0 ?. k. t; w

[转帖]：

% j4 N: `3 |. y9 t& V. J, G& c1 _

 

9 r& `" X7 V! z

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

; z) Y( W) i: b1 `( G9 f

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

B2 W+ v: h, k$ L2 J' _; Y$ w

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

) ?) K4 i6 f1 ]9 | F

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

- M& k* c k1 t7 W0 d! f3 r

 

zhaohq

[转帖]

' @9 O4 D7 [ p- x4 o: ~6 i

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

0 {; ~* F3 V1 b% C' e I: V! c

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

. {* A8 u* w7 ^" @9 g, o1 {" p

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

7 l4 V/ y) }( T3 m8 c$ q e

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

/ I' I r$ U9 Q+ R

 

- c7 S" C3 v; T9 V: x T: z

 

我的理解：

 

; M4 U! N' I% o/ h2 r

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

) z1 q/ w4 @1 [' G

 

% S7 U% P. }+ |' K- u

[转帖]

 

* q0 L- h( t$ I

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

7 w& N# S; a) f) Q6 N$ ^+ e

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

# k8 X F" h( @" j" @7 e0 h/ G

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

6 L. E5 m& v, Y/ _

 

! U4 Y' y! C; d; E$ y$ Q& \

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

 

关于原帖中：

 

, ~- _' ?* P) \. l

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

- c7 ^- V: \0 R) c K

 

......

/ j8 Q6 ^2 n/ b8 i( L

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

......

 

 

 

" S3 s9 G5 O, q! i v* R

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

, v9 o5 p6 u- r1 f2 y

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

" |9 X& j) {" S" i- b# I

 

 

' n: w& w/ o2 D

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

/ m1 Q6 _& ]: r* \

 

[转帖]：

 

1 C1 c; D+ s* U% w

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

1 B7 U1 i: S$ y9 r, l- @* V# I

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

1 N+ G/ k1 l; {. j8 S. [% b

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

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这是原作者当时拍的：

 

$ s l+ Q) U- L; k' F1 y) \

1 a8 M3 T( R# `# S

 

* q# H7 q) Q6 c, o! _3 _

现在该地块是国务院信访办吧？

8 N* _, J' h- B+ ?; j

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

. b0 w9 y4 Q. @+ `

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

. }! {$ p7 f. w9 y% i

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

1 E/ c5 ?8 u9 U' t2 g) l

8 r' a7 W& ?* A4 \' J

 

/ Y8 z* Y2 D* o) y+ J( b

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

" _( z" l, X( O

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

7 X1 j5 u5 f7 i7 F; S9 g

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

~& F9 z; b& k' ~

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

# N+ I9 T" n9 M$ ?% y0 x# V4 K

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

; G& V. j6 V# f/ L; ?

 

这是神厨库院落：

( W- @) }2 y* o7 w' f9 s

 

8 x: } C, w5 w; N% B1 X

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

 

2 U" p( P. n5 Y# z( [$ u4 {$ ?" E2 Z

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！