神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

& |6 A( q+ ~5 n; _/ S3 i u

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

8 W# Z( C) a* R" c7 G

 

 

6 q# m+ Y9 j- b# j& j

 

[转帖]：

" o' E, p% Q# N5 g

 

- H* l( [0 b' R) F& O7 i$ B8 W! T

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

8 C5 U5 G) q* g

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

; `$ v. Y- n, D

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

+ B- A5 M$ K3 @

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

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内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

! f$ P3 y9 G6 A# a4 F

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

; y) z- M# U; o) R% @* \ i

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

$ ?7 z2 X. n9 \. p J

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

2 I# L9 E, M. ^! P

转贴四张老照片：

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析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

9 b9 r: ?) C9 a: u$ j

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

& U9 Z3 l K) X

 

. w0 ?: F) v1 d: U/ e* R& n' Y

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

! I0 b c. I& ^$ x+ ?5 a+ {& i

 

& ~& G ~3 u% _# Z: T. d

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

X! A+ M+ n5 d; }

 

1 u8 H" ?$ B8 E* \' h7 \4 w- q

这是内坛南天门：

! ~4 g: R( g& l

4 X4 g$ Y% k( ]. W# e

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

' i$ t- E8 W; q! ?

神祇坛

5 l1 x; K3 h. e& F1 M( m

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

& @2 {+ r! ^5 J! R% n

0 n3 M7 L2 x& ~* |

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

C9 N6 J7 K7 m4 `

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

0 J- n% j3 W6 R2 E4 d; [( B

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

. G6 p5 W8 t# N& R+ R0 E6 L

 

. u7 P/ W& q, _ A0 y

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

+ i( v8 F: {: ]) [( C' j, ]7 u

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

& i6 ^4 a1 ]1 Z

 

以上就是我的一点体会。

 

" d" t1 |- `. T4 Z) ?) w- S: w4 G

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

0 n, {" d! e6 P5 S( `2 u

 

zhaohq

就是这座门：

 

, E9 n9 n) n; F6 n9 {/ f

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

 

 

0 ~" C4 S8 ?) B* w4 Z" ]1 k3 h

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

9 Y5 c# f. N: u( A$ B# }0 E

 

/ P9 R8 x. M7 m" E$ _

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

( N. q1 f5 o& Q, M4 a- z/ y! {

 

 

我来发一张从内向外拍的：

: f" r! V `3 O' v

 

8 G3 |- x" W% l+ v, E8 |7 v# K+ R' S

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
7 G7 z* w3 u1 X* ]9 s8 N; L

 

0 A9 d0 b! x. b# [- a/ G

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

3 @/ @8 v$ r$ G8 ^

 

+ q& L% G+ p' s% S$ F* W* g. t5 Z! y

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

! z* P0 z, u$ Y! x$ \$ _ E

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

% N! y" L8 _4 u3 P5 ~

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

H9 c, O4 U- B* B

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

 

zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

8 M/ p" ~9 Q' P6 h; A

山川坛，洪武九年建。

; o* |2 Z/ y- d) G5 U* _& R

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

! K; I% u( N5 s& |+ ?

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

5 V2 I7 d. a5 H+ _' r$ B, \

......

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

3 I4 g$ J3 }1 Q1 H! C( g. U1 \7 s# z2 m

 

 

1 [" p0 {- z( Y: d) p. g5 e

 

5 p2 a' g s7 Y: n

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

4 P3 Z1 i4 U1 |. u# t1 Y

 

& j; N U8 b* V4 ]7 i. c

 

[转帖]

/ ]$ I% ^- A" u3 F/ A% L! [3 P6 C; `

 

. m# q/ Z R) P% z

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

; V- ?# `$ `8 z8 }4 N3 y

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

0 `8 |# a7 i& ~

 

 

7 e/ l: G1 R3 b" c

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

9 I/ l7 R" \; {% p( [

 

- `# v4 x/ ~2 g$ @ h* u

......

 

2 S' y0 Y* ^9 Y

 

% G+ q9 r$ V' r, L

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

4 S, Z9 G) u* q1 {! a( y( D

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

% r. u3 I. a" s- y# k# J

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

6 R0 B& b* C3 ?) z$ a

 

 

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

, h) a3 Z4 e* p, a2 ^3 [

 

; }& a6 {, N9 o

[转帖]：

0 G* q2 j3 v# \3 k. \

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

& P, m' {0 q. `. N8 k

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

2 y5 R( Q4 @) A3 I1 D) _( S3 j- @

 

参见2005-03-21.

 

; f8 }( c* N* B/ O. B& b6 b/ T

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

) ]2 D, d' e; J5 \$ R1 t

 

这是原作者当时拍的：

 

4 X' p& Y" }3 \$ _" T

 

2 z8 Y+ n/ {7 m( q: w

现在该地块是国务院信访办吧？

 

 

" j5 W, [4 d2 ^0 w \; n4 `: j7 d

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

, Y0 H" r) U- Z O$ g" W1 U# z3 u2 B

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

9 P% U: J d4 { k9 c+ Z; H5 }) G

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

" W- n- e2 ]0 t4 |. i* n7 a

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

( w8 `, m+ j1 e! b! u+ J* d# F

 

8 K7 O2 E( b, h& F5 |+ h

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

. i. X8 c9 C, F0 C, r/ i+ s

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

, ?/ v2 j9 p, e7 |

 

, O# L6 B" T* L% b) u0 ?: y

 

这是神厨库院落：

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

( e8 R4 ~' w: ?, ~1 v8 ~

 

) B p5 a2 s. z7 w+ N5 _

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！