神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

+ V! E' W2 T& J: @# d8 m$ W' f

 

?4 H9 i! T( S6 P* l/ E

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

' y: z$ m% w# J0 Q1 S: F- J3 w

 

' X+ Z* V# C/ D2 F6 L- }9 M& T

 

3 s6 a: N' v! H" o( H

 

) e0 ~' O9 X* ~- o

[转帖]：

 

7 h! }( f% I8 e& M2 @# D, B

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

. ~8 t( Y4 W3 w$ d3 R

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

2 ~$ M$ ?9 A$ v5 q) }8 r

正南三门，缭以重垣。

) F8 a7 Y) j! W2 D+ L; v3 p

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

, ?/ v( w4 \( f! X" w1 L! O' O

壝方二十四丈，高五尺五寸。

7 i! J- ~& U$ X5 G, H

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

# d4 L/ D& |5 b1 e( A

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

' T; a7 ~: r0 Y# D% `2 V

坛南设青白石龛五：

1 C3 X; t9 ^7 r( H; W

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

! G9 K# U9 i* H3 d

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

$ s0 Y! P+ f6 U( y- H+ a

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

M8 T. B, b3 S( g. C8 f2 N: T

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

. Q* S1 @7 i* } G4 U% `- o

 

! f' C9 B( R( K9 s

转贴四张老照片：

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析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

- P1 U3 I! `& I8 K$ s5 Y$ {

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

Y T7 O% O& D! m; o

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

0 {! O8 n( O# Z; g3 J1 Z3 c5 L

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

5 P8 ~2 D0 f3 ]% h9 a4 k$ F7 \

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

~4 g# {0 x# k# s* f

 

8 _& }1 }& i R! G) x+ d- T" W. e Y+ D5 }

这是内坛南天门：

 

, S6 k" f. B6 r

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

& o. }4 y8 z" U& W0 s, a Y# T# I

 

神祇坛

 

# n c: ~& q3 u

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

* g; m6 q8 [1 H3 [

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

! X9 U' F0 x! X5 z0 j5 {

 

2 R% ~! k" y/ |6 O5 I; i$ g/ R: E8 n

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

! U, K m ]3 c( C) V

 

! b+ |; L& M7 O9 F9 I' f

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

% u4 o$ d2 \9 v! l

 

以上就是我的一点体会。

 

' R/ D2 [5 ^8 G- P

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

$ o0 c/ A$ g$ W

 

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

v- x9 d! j7 M

 

 

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

/ G2 a+ y# T- x) q0 ~

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

我来发一张从内向外拍的：

( y2 \7 E$ }4 ~! Y: _# C4 q$ l4 h

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

7 V% z5 I; k3 o; C

回复TAIYECHI先生：

$ _9 }% M: v8 w- z

 

[转帖]：

3 S# V# \- Z9 s2 ~

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

+ S. J1 f- ]# u& ]. z

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

* J% W _+ P% l

 

; j7 b" Z( ~( i2 o3 h+ q% C! E" q

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

' i3 w' H$ j# I

 

' X6 Q3 Z8 \" _* n4 I

 

zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

4 o& u: n! }2 {

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

; v3 I7 @) {3 |# B3 s" j+ X* ?' H9 F

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

( v2 ?4 R" Z8 V7 a

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

2 h1 f6 D- |! y9 I

......

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

 

* A# t/ `( S% E) a/ F/ E Y" P

 

2 P$ S6 ^% f8 ^% N1 r/ N

我的理解：

 

9 J) s8 @. O/ o) m5 Y

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

+ M3 ]9 Y3 Z/ x

 

[转帖]

k; j$ c( a& W6 v) a, g

 

~% [9 v! ]+ m+ A$ v

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

' A" B, [8 J4 f+ K: F

 

4 g9 L9 D+ f5 m: z# c' k3 w

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

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关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

8 r5 k& `" G( I' `

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

7 h! o9 {1 N! u' ~; O- m

......

& f4 k- v% T) w# m% s, k

 

6 H3 @6 Y* X5 z6 i1 E$ E

 

' }% a0 Q+ i+ ~9 L6 z Z/ m2 h

 

; c4 t: I g p! W# v- B- x& u. w

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

9 e/ _% z1 ` @

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

( j3 @* }. z7 e- ?" e# ]

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

4 g$ `# w+ P: o( g: L

 

+ i' \3 t8 n( g( e$ S6 s

 

 

' ?$ J6 h( m9 H, m* W

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

5 Y; m$ e# d) b. x1 @' [5 [; u/ [

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

. O' N0 a, r. q- w

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

 

S* n. m3 o& B, S9 c4 @2 O

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

/ H! h2 N% D7 e1 `" F

这是原作者当时拍的：

a x+ L2 l1 f, E

 

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

9 L, g# S: C& [

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

7 P/ D- o2 ~9 @4 l* W

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

7 i" K" o3 M# n" a9 n1 i2 n

 

! i" k6 P% G/ H% A. a" @

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

7 { k8 L5 `" @6 h* z' t+ k

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

1 ~0 H5 ?2 H+ |4 K( j4 F

 

! }. l+ O5 n L/ o0 E, o& ]

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

# K( c' x4 |) v* a

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

0 C9 f. \# E: U: t

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

9 y, @. F! z) @/ ^4 m. o

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

! P/ ? m$ ~9 v, L8 p" ]

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

* z4 H" ^6 C- Z7 p* j

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

8 Z* ?; M7 t/ q2 X. _6 ]0 W

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

1 ^# ^$ }- x( D# u

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

+ Q0 H! x5 l1 R" e8 F# H

 

0 b1 ]& l* p8 ~9 a; v* Q5 O

这是神厨库院落：

. s1 m* Y' n: `1 m }

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
/ y9 L+ M: H: ^7 T9 U' i3 g

北京先农坛历史文化展。

 

 

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您说神库？？？？

/ x1 o3 N, j. D0 \% F

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！