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神祇坛

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发表于 2010-2-3 17:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式


taiyechi先生:
 

# Q: W* N. [& f1 O3 T' k( _

我对“祇”字未作深究,写错了,非常抱歉。

, p* ^) G+ h c( }0 P/ `% I

 

" ^0 u1 c+ L9 [" Q( D

电脑无法打出“祇”,借用您送的字了。谢谢!

$ b1 q. G% u" C) W7 @" C% }1 H

 

- X' e) A) ~8 m+ I E4 P, g/ [7 _

 

7 V3 |* I2 a& t4 Z


* B) v+ ]+ G$ D: Y1 M V

 

5 {' k2 }, a, l( s4 H3 Y

[转帖]:

4 }# l: g2 Y) p

 

* i7 n" n+ d' d


《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

" ]% X/ B5 _! Y


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

/ w! F* {' e; v3 M# F4 o

正南三门,缭以重垣。

( {' p. t% z2 e/ J

东为天神坛,制方,南向。一层,方五丈,高四尺五寸五分。四出陛,上九级。

& {& F: {5 b! h

坛北设青石龛四,镂以云龙,各高九尺二寸五分,祭祀云.雨.风.雷之神。

& }, j8 [3 l: ?4 f

壝方二十四丈,高五尺五寸。

. J5 Y- V9 v; g

壝正南三门六柱,东西北各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

7 J) L3 ^5 Q$ B0 O2 w( }

西为地祇坛,制方,北向。一层,广十丈,纵六丈,高四尺,四出陛,各六级。

5 W+ d* W# w6 P, X+ d1 N

坛南设青白石龛五:

8 N4 \" L* d- C

内镂山形者三,祭五岳五镇五山(启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山)之祇,

3 d- m9 g* Z$ i* R" Y4 g/ i

镂水形者二。龛下四围凿池,祭则贮水,祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

, z/ E; i) ]$ P" o# \5 V+ j

坛东从位石龛山水形各一,祭祀京畿名山大川之祇,高七尺六寸。

( R+ P2 c! J' y) o$ g2 c! e8 j

坛西从位石龛山水形各一,祭祀天下名山大川之祇,高七尺六寸。

, b! e6 J' ?6 a {+ p

壝方二十四丈,高五尺五寸。

7 _! Y8 V( X3 u% L( |

壝正北三门六柱,东西南各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

! m! h2 _- c0 U" n/ C

 

) K1 R7 J2 V& _* f! T

 

! Y3 w0 B; c. s0 `4 t' {

转贴四张老照片:

" z" \& m4 R: h* A


 

h+ ]* ]& ]' |6 M6 A" K1 i






神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛
发表于 2010-2-4 00:14:00 | 显示全部楼层
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
发表于 2010-2-3 21:06:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂,资料丰富、全面,每次看过后,感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟,恰好在论坛里看到了您拍的小片,当时感到又亲切,有解渴。之后,又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的,解决了问题。您耐心地为网友传播知识,应该感谢您!

' V, l4 } z( x& N2 A7 `/ W% _

 

/ K+ m' j `" r) g' {

顺便请教您,既然名“天神地祇”(祇,音其),已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙,为什么还要在先农坛设置这样的设施呢?

4 J! |* ?' p3 e, q/ \/ M8 u

 

- X- `$ h( p% l+ }, m' p

啊!您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了,都没仔细看。对不起!

发表于 2010-2-3 21:40:00 | 显示全部楼层
哈哈,前几天才去过这里呢
发表于 2010-2-5 16:09:00 | 显示全部楼层
真谢谢热心的楼主啊~
发表于 2010-2-5 11:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
3 @1 A* C' Z3 d6 w

原神祇坛的位置,现在应该是个足球场~~~

 楼主| 发表于 2010-2-5 12:30:00 | 显示全部楼层

学校篮球场占据的是一亩三分地。

8 O$ y" v% S5 ~

 

3 B- i, z- A; i- G0 e

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地:

/ K2 y1 v% h" d9 [

 

6 C* _+ i. m3 |, t5 h& _

w3 f" c0 c1 g) D

 

" }$ j! S3 e3 [( I4 W& k

这是内坛南天门:

3 w5 _% ^3 g: O


9 a; ^6 ^8 J3 S9 b

 

; W& o# z/ R. ]3 u' Y

神祇坛在先农坛内坛南天门外(内坛南墙以南):

% v- @ ?0 R2 V

 

9 S) q7 g* m: y; S2 a- N( j

神祇坛

1 O: f, w3 n8 ]8 x7 ]) T

 

4 {/ H2 }6 A" B

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

0 L. m' V) Z* P6 X% B0 W) R! W

1 Z% n8 n3 ^5 @5 J6 P4 q

 

# N$ ?: H% s. F8 k. \4 N

位于永定门西街便道北侧一夹道内。


发表于 2010-2-5 12:57:00 | 显示全部楼层

回复zhaohq先生:

' K/ G9 q+ m+ ^- `. G

在您的耐心讲解下,我感觉基本明白了。

7 ?: d4 V9 u7 f# |

 

5 O4 p- _9 B/ ?

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析,这座神祇坛应是明朝就有的。

8 f# h( V5 W; h% o' W

 

; ~5 h0 Z5 ]& J0 K

对神祇的合祀和分祀,有点像我们中国的那句古话:“分久必合,合久必分”。明世宗尚分祀,而之后的子孙或由于体弱多病,或由于倦政甚至荒政,将祭祀的繁文缛节视为负担,肯定是一切从简,就像您帖子中引用的,隆庆以后停止了仲秋致祭。

- F, H6 L; x! |" b

 

1 o" b4 r# g- @* J- Q5 {8 f

清取代明,为表现新朝气象,参照《周礼》,对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革,其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

/ y7 K d z5 K+ L, n# U

 

1 P4 m: V2 } O' T7 X# `

以上就是我的一点体会。

7 j. u1 w% A4 K6 \1 R: w% |

 

6 q3 W7 F, z; r- z

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

) b" _9 B1 [4 `; V$ m

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 15:30:00 | 显示全部楼层

就是这座门:

2 u" l, F' | C" P4 X; G) G

 

8 S, E% U5 s w4 ?/ l2 _


. i2 `7 M2 X' K% A: l

在地图红圈内:




发表于 2010-2-5 15:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言:
2 ]/ O& w+ v( d' R


 

5 p( h) F7 `* s+ @4 p* h) i

 

# g/ h' S. H( Q2 E) B( U0 I, `2 R


 

7 C7 |4 _6 G1 { [

 

, T! J) e" Y3 P. n

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

6 Z" z) }" `+ _


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:084.神祇坛南三座门 (门外).jpg
图片点击可在新窗口打开查看

# k+ q' h; S1 W$ L1 z8 V

 

( G3 C1 J( J! ?: K

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

3 W. S- S) }( g2 O/ Z- K( T

 

# T3 Z& y" x" e1 c n: E# A


 

5 h( P: a1 Y" ]) k

% Y2 ]) ~0 F$ l( r7 Z' @- f2 N0 U8 S

我来发一张从内向外拍的:

: @6 d. J. R) l! t! O4 I7 g" f

9 |( q3 n( M/ P7 a Z

 

! c* [. Z$ y; B$ j$ w5 \6 J

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢?对应地图上的哪个门啊?

发表于 2010-2-5 15:20:00 | 显示全部楼层
再发几张:)


发表于 2010-2-4 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言:
- G6 X; } Y |4 i/ [ x9 g

 

1 @5 L3 C/ ]: p8 R0 z& Y( q9 s

回复TAIYECHI先生:

3 y: }! R" \! Y

 

8 E, U& G2 C/ h7 e

[转帖]:

) X k" u8 F$ l

 

+ e+ [3 U2 C A; L+ \& o& h" V8 g

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

. P! P: u1 j; u* T) Z

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》:“中祀二十有五:……,仲秋祭天神地祇于山川坛”,又说:“山川坛,……,嘉靖十年,改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘(注:方丘为明代的称谓)的区别一目了然。这是明代的情况。

6 M" b/ ~9 i; ^5 C& d* g9 T

 

" o# |' t* W" U& H

您帖子中介绍,现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解:

; @/ X6 x+ L: q* i. a4 w: a. W+ K$ c

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝,这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”,正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神;区别于方泽坛祭祀皇地祇,这里祭祀的是“地上诸祇”(不知这么说是否合适?),如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

0 K4 S( y I: a' ~" b

 

0 f$ {7 Y! z+ q& L- c, A, w/ Y @

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 09:10:00 | 显示全部楼层

[转帖]

* k5 O! W( o: C

 

3 L7 [; l: ^& O1 B( u


[明史]       志第二十三  礼一(吉礼一)

4 v5 h6 t d: k7 P- M" x( p


......

\" B4 o& Z2 @* U, _

山川坛,洪武九年建。

! S9 M; B/ x3 S- Q4 N

正殿、拜殿各八楹,东西庑二十四楹。

, O( M; b& ^: [7 a* |6 I

西南先农坛,东南具服殿,殿南耤田坛,东旗纛庙,后为神仓。

9 T0 r& J/ Z9 V# Z* t

周垣七百余丈,垣内地岁种谷蔬,供祀事。

9 k: q; K' I1 ?+ R1 g' ]

嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。

% o& U8 U$ v! c& x8 _7 Q/ N

......

* x5 y# ]0 ]/ q# s6 O5 C# S

嘉靖九年,复分祀之典。

/ l$ \$ D: w3 y

圜丘则东大明,西夜明。次东,二十八宿、五星、周天星辰。次西,风云雷雨。共四坛。

8 Z( W, z% R% d) M

方丘则东五岳,基运、翊圣、神烈三山,西五镇,天寿、纯德二山。次东四海,次西四渎。

9 ]& e1 w$ R0 j, ?7 D

......

0 x3 W6 z- I$ y. s

 

( u: A' E* m# @, f) s) O2 h

 

; J# Q u2 y* B0 n' v

 

. v! |7 c* [) P3 @) Q1 P, Y) q- w

我的理解:

) C2 X& K& Y- p( E7 q8 F- d

 

: p, ]) j$ y+ q& E& S

前段说的是南京祭坛的改动;后段文字讲的是北京祭祀的状况。

& j6 c- Z/ I: c& _+ |. O

 

5 h$ D" G/ O2 E, t% w% K

 

: G" L, `2 ~! B, S0 V" ~( H

[转帖]

. b8 k9 F8 ?: f/ Q5 w

 

/ Q4 H; W' S: L' w8 V q

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年),建于正阳门西南,与其东面的天坛(原称天地坛,明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

. `3 L8 [0 D- x9 g: A+ b' j/ H# | u

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制,将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

, m2 Y$ H* w' s( b* b4 ~

嘉靖十年(1513年),于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛,形成先农坛现今布局。

" ~* m8 P b. F

 

& E: r5 Y" f* {7 G

 

# N& I1 c; `; ]

看老照片,棂星门应是明代样式。

7 d+ K. N$ t, I! u

 

" x- T3 p6 Q/ ^. t, R9 p* f/ J: G

 

2 j7 ~2 n+ L" [& Y

关于原帖中:

- O: }8 u4 ?+ e1 F8 S& g7 I% g! b

 

+ _. e \; a) a9 A

《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

6 ]5 C' J+ H4 D! P5 S! p5 r

 

" O7 K5 E' P( b G/ R

......

% p' @( a8 d6 m3 F


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

+ u0 ~/ m% e! N! F$ U* t3 C( c

 

2 M R" E N7 d, D; h" f/ Y/ r$ M& t

......

6 Q F2 E2 k# f

 

" y( G. I1 G& `$ i4 Q

 

6 j, u# G y$ r: z. V9 h

 

+ K- T0 n, {! j ^ Z3 ?) x# K

 【作者簡介】
  陳宗蕃,字莼衷,福建閩侯人。生于清光緒五年,自幼好學,十五歲時不幸失去雙親,在貧困中發憤功讀,學業優異。光緒二十八年考中舉人,三十年中進士,任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后,在中央文史館工作。一九五四年病逝,享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

2 ?- T* o% B2 {' W

 

- j* o, g) @) z5 \

作者是清朝遗老,这样说也有道理。

( H0 U- d4 M7 q9 O- L7 J! o

 

P1 x# _1 ^5 e7 c% |: X1 W+ r

毕竟“......嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

0 O. ?9 I( }- z. k, c* `4 [

 

; C! J. ?9 i7 f1 g+ ]/ l6 P* \( r

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

t* S$ C' ?' o) k) r1 M& f& Q

 

! R1 {) g1 E, S* f2 M n8 n- K

 

. ~, b& k Y3 v& T/ ~/ Q

 

\# |- _! M$ K( {" i

关于先生的最后一问,我以为在其它地点是从祀,在此坛是主祀吧。

 楼主| 发表于 2010-2-4 04:15:00 | 显示全部楼层

 

9 v, h$ j) b) `: ?* Q* \

回复TAIYECHI先生:

# e* r: V# v: H# @3 Z1 a7 W

 

: y- m ^4 o# z

[转帖]:

" w) _7 B6 A3 g9 _- @, S

 

9 l+ w2 T- y% x

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

 楼主| 发表于 2010-2-4 05:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
- z3 k- H: S$ j$ J: T5 U% J

在先农坛内坛墙南天门以南(育才学校教学区以南)。

: [0 u3 k/ j; H1 J5 q! @

 

k! d, H" q: A# L% q) Z

五年前被两座工厂占用。

+ g) |+ Z. F$ T/ d" Y* ?

 

9 X/ r; p+ t, S

参见2005-03-21.

3 Q! T* s2 d" g n/ o5 R

 

$ Z: p8 I8 L1 E

老北京网论坛历史地理图说-老北京 (非原创区) → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

2 @+ }8 b [* n5 A' e1 v# v+ Y* c

 

; v; |' M4 j8 z8 g3 ?# m7 Q

这是原作者当时拍的:

+ b/ M# G# l4 J' N8 Q4 G! k& u

 

9 ]- E; {7 e$ y% p


# O' f# X2 ~# S% @

 

+ r+ Q: k1 E5 ^3 _

现在该地块是国务院信访办吧?

7 h; k' {, C& W. n! r! U

 

* ~; j4 ^# k8 E( G- K7 @

 

+ v ^& j2 y" D: @& U" R

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护:

# ^% ~3 }, B2 R8 n% Z1 O+ W2 @. K



2 E7 j0 }) ~1 _9 H* X( k


发表于 2010-2-6 10:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生:
早上好!昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”,失礼了,望您海涵。

) c3 `' f7 q$ M. J

 

. L& M$ B" b% N& r7 a( k

昨晚我也读了一下《燕都从考》,以下为书中所述:

# Q, |7 j8 q% [$ R3 A


“先农坛,制方,南向,一成,方四丈六尺,高四尺五寸,四出陛,各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间,以藏神牌。东神库,西神厨,各五间。左右井亭各一。东南为观耕台,方广五丈,高五尺,面甃金砖,四围黄绿琉璃,南东西三出陛,各八级,绕以石栏柱。前为藉(taiyechi注:藉,似为耤之误写)田,后为具服殿五间,南向,三出陛,南九级,东西各七级。东北为神仓,中廪制圆,前为收谷亭,左右仓十有二间。后为祭器库,缭以周垣,南门一,每岁亲耕,有御制三十六禾词,被乐人歌之”

s2 S& k# @1 u) I4 x2 T8 L

 

* F# w5 P# s1 u' t0 H

我还没有去过先农坛,比照上文和您上传的两张图纸,大致标了一下各建筑位置,借用您上传的鸟瞰图,神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗?如是,《唐土名胜图会》那张图就太写意了,我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

+ g6 Q; [6 K3 _3 r8 y

7 c& l5 x Q+ i, C/ P; k

 

* P+ K M( w/ U* O7 ]

几天来看了您详尽的介绍,和幸格格上传的照片,我准备春节期间去一趟先农坛。

# @* K" ~: m2 d

再次感谢您热心地为大家传播知识。

 楼主| 发表于 2010-2-6 10:46:00 | 显示全部楼层

大致是这里:

T2 S9 Y0 h- G( O e


1 C! N2 h U) F5 o2 x

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

发表于 2010-2-6 10:28:00 | 显示全部楼层
毁东西啊,何时腾退呢?
发表于 2010-2-6 13:51:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言:
B K( h# b7 x _/ U% I: x

大致是这里:

" E; l% l8 B4 M% ^% @" E. r


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:057.先农坛复原鸟瞰.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

]2 X( F! m+ _ Q

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

+ d$ A# g; a" N, i8 y$ h) B

明白了。谢谢您!

发表于 2010-2-6 12:33:00 | 显示全部楼层

客人先生,不可能腾退了。我在本网已经介绍过,原本育才要整体迁出,先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友,时任中央领导的LI某,一句话,不让搬了。另,ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

发表于 2010-2-6 14:23:00 | 显示全部楼层
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
 楼主| 发表于 2010-2-6 14:40:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言:
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
! Q- S( K6 r9 [ y+ w2 [

举办《北京先农坛历史文化展》。

! ?! f3 [. n5 a& C, V; C% D

 

6 _/ @/ ^$ n- u7 n

5 k" ?; l* y5 K5 n d( b+ t" @

 

5 m0 u ~3 N7 q" x

这是神厨库院落:

+ F" b) B' f5 r! g2 X8 I* A6 [



9 T3 U6 w8 ~ t _1 b5 A

 

( \7 @7 Y5 I8 p* O1 `/ R# J

只有东配殿称神库:

/ [% \, R, e h% x- @2 x



发表于 2010-2-6 14:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言:
- d A. p, w$ U. f1 P; `) k9 I. o

北京先农坛历史文化展。

4 H; `+ r! ]% F" E

 

! w. u5 @& v. ?6 w/ ?1 S3 b( G

 

( V2 q) r8 y9 h( Z) n0 F

您说神库????

, X, ~5 B' m( y. x- ~

悔啊!我没进去看!我还以为是不让进的呢

发表于 2010-2-6 15:56:00 | 显示全部楼层
我就喜欢那个垂花门
发表于 2010-2-6 19:06:00 | 显示全部楼层
没进去,没进去,没进去!!!悔啊!
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