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神祇坛[含6P]

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发表于 2010-2-3 17:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式


taiyechi先生:
 

8 X" {* m; |9 c& O

我对“祇”字未作深究,写错了,非常抱歉。

- h. e5 |5 h) S0 {

 

, d7 i- b5 X# m2 `% [; D1 B

电脑无法打出“祇”,借用您送的字了。谢谢!

2 D- b+ e) I# T

 

) T! K; V0 K' `# R" e

 

1 I9 ?$ f5 X5 S. U" P q


& j/ e9 o1 Q0 x9 B0 j3 Z

 

) ?( e& h- ~9 D# w

[转帖]:

- w5 F2 u/ W! z. K

 

- p1 T3 p1 z7 p s


《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

T4 I3 F' b6 F$ P2 W# B1 @, Z# q" H


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

& n0 w8 K* z z% T& R, x

正南三门,缭以重垣。

9 P- d( N" d V

东为天神坛,制方,南向。一层,方五丈,高四尺五寸五分。四出陛,上九级。

* n0 V& u% d3 W2 {# `

坛北设青石龛四,镂以云龙,各高九尺二寸五分,祭祀云.雨.风.雷之神。

4 e1 g3 h' L9 m3 }8 T# s7 { W4 V9 i

壝方二十四丈,高五尺五寸。

/ x# @& d: b+ Y

壝正南三门六柱,东西北各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

9 T: n* d" q' X- w1 ^

西为地祇坛,制方,北向。一层,广十丈,纵六丈,高四尺,四出陛,各六级。

. o+ b3 l4 Y J8 f- i. I# p

坛南设青白石龛五:

1 b- i% @7 i! J' L4 ~

内镂山形者三,祭五岳五镇五山(启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山)之祇,

8 o- n% U6 i( s

镂水形者二。龛下四围凿池,祭则贮水,祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

, ^3 {9 P; t9 g0 t( j1 w

坛东从位石龛山水形各一,祭祀京畿名山大川之祇,高七尺六寸。

6 ?) }) C4 x" k& q

坛西从位石龛山水形各一,祭祀天下名山大川之祇,高七尺六寸。

0 V5 M% Z2 S: [

壝方二十四丈,高五尺五寸。

7 a& k) D9 z0 o+ b$ L: W

壝正北三门六柱,东西南各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

* _: a2 m- z1 L, f7 i* M

 

: g6 l/ e* h+ y6 g* L }

 

' O. S; T# c( ]. Z y. k8 F, Q

转贴四张老照片:

1 M) l) L% X0 D# y% F* ?


 

. W9 `& p1 ]% b2 y






神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛
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发表于 2010-2-4 00:14:00 | 显示全部楼层
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
发表于 2010-2-3 21:06:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂,资料丰富、全面,每次看过后,感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟,恰好在论坛里看到了您拍的小片,当时感到又亲切,有解渴。之后,又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的,解决了问题。您耐心地为网友传播知识,应该感谢您!

$ S0 e3 q% X. Y0 v, E( X0 Y

 

0 ^8 q$ f) V# c2 [4 l1 F% e7 k H

顺便请教您,既然名“天神地祇”(祇,音其),已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙,为什么还要在先农坛设置这样的设施呢?

! g* F1 E# |" z* o* G7 |2 h

 

3 \: P% l3 N# p

啊!您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了,都没仔细看。对不起!

发表于 2010-2-3 21:40:00 | 显示全部楼层
哈哈,前几天才去过这里呢
发表于 2010-2-5 16:09:00 | 显示全部楼层
真谢谢热心的楼主啊~
发表于 2010-2-5 11:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
( ^8 U7 L$ Q8 P. S0 A% t

原神祇坛的位置,现在应该是个足球场~~~

 楼主| 发表于 2010-2-5 12:30:00 | 显示全部楼层

学校篮球场占据的是一亩三分地。

' r% n7 Q; o, u) }* E

 

/ b$ _0 J1 a p% E. Y9 L, d

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地:

4 j! h; u9 z. n; D% B$ e# h

 

( A7 G5 J1 U/ V* a

, O" H7 a. D- W9 i( M* f% t Z

 

5 m+ G5 S. B' s2 |

这是内坛南天门:

@& C% [( t. w) F' ?0 |: |


' [* f L) E! ?& R

 

) b; I3 L, l3 ]5 b6 s# _: Q

神祇坛在先农坛内坛南天门外(内坛南墙以南):

) i3 B( A _6 v& P8 e; W2 M# j

 

( e$ A7 {) F- a8 a

神祇坛

' T7 d/ B8 i* m& J

 

; y% c$ \( M; r0 F5 t

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

; f6 H9 Y3 C' O2 F' d( M+ Q y

; N: p$ x- K- i" q+ @, [; r

 

7 w) Y/ l" k8 H% U: P

位于永定门西街便道北侧一夹道内。


发表于 2010-2-5 12:57:00 | 显示全部楼层

回复zhaohq先生:

7 ?& ~) [6 v+ s! Q& U" w5 N

在您的耐心讲解下,我感觉基本明白了。

* d/ \/ Z v0 d' d- L

 

- p" G: F; W# W8 q9 \& n4 p

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析,这座神祇坛应是明朝就有的。

7 X0 W) T, n6 ~1 O1 J6 h4 k% \

 

; `$ u) j- v* t$ [2 N! D

对神祇的合祀和分祀,有点像我们中国的那句古话:“分久必合,合久必分”。明世宗尚分祀,而之后的子孙或由于体弱多病,或由于倦政甚至荒政,将祭祀的繁文缛节视为负担,肯定是一切从简,就像您帖子中引用的,隆庆以后停止了仲秋致祭。

4 I$ H M; ^$ G+ Z0 t

 

! Y. [# Q- Z7 w; j% r0 k

清取代明,为表现新朝气象,参照《周礼》,对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革,其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

8 j, S' r, }% ~5 I

 

: P1 a* b. x/ r- m! B

以上就是我的一点体会。

# S, f* \( V6 y& [. ^0 N

 

" s. f4 d$ U9 |- d5 U4 L

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

1 }* G; {8 K* o& ? A

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 15:30:00 | 显示全部楼层

就是这座门:

$ ~3 ]+ F4 U7 }9 d9 S

 

; }3 Z" j' X9 {8 E) T4 y- o, V0 L


6 @/ U1 I- u* c3 j7 G! f- u4 v3 Y

在地图红圈内:




发表于 2010-2-5 15:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言:
N+ K0 F% L: [" F h5 z


 

- O& S/ t1 Y z7 X- X O! U

 

* u7 {" [( w; u" i6 |


 

/ N h/ @$ h+ e4 g

 

% s+ Z7 V1 x5 s# i

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

) A4 {7 P- R7 e. c7 ?


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:084.神祇坛南三座门 (门外).jpg
图片点击可在新窗口打开查看

* `% G" a$ f$ v: k, Z

 

; ?4 x- _: O) O" o7 B

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

* ~0 X. J0 a, G! x# a0 l2 Z

 

) H3 V/ _5 g/ F% ]2 m


 

! D- z- t0 t0 ~6 g0 T

A& Z( g( Q0 s" S) Z+ l

我来发一张从内向外拍的:

8 z0 j( e1 E; `; M

( _2 P: t) a! p. U7 Y3 `' c, W

 

9 B7 M4 z$ x0 q* K. V

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢?对应地图上的哪个门啊?

发表于 2010-2-5 15:20:00 | 显示全部楼层
再发几张:)


发表于 2010-2-4 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言:
) \* k3 ?( s+ \/ S$ ~* I5 f

 

7 @9 E. g5 U* X: h+ A5 ?

回复TAIYECHI先生:

$ w) P) K: {3 l

 

5 y, |- t# W1 B7 J

[转帖]:

* I& l; G) S% R0 v

 

4 R5 u3 T1 ?! b3 t% r& |

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

2 N* R) X6 q& T) n+ h1 X+ h

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》:“中祀二十有五:……,仲秋祭天神地祇于山川坛”,又说:“山川坛,……,嘉靖十年,改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘(注:方丘为明代的称谓)的区别一目了然。这是明代的情况。

( s5 n7 v- o2 D2 p0 {* ]1 N; ]

 

- I1 ?8 x1 v) w4 `: {; X# u

您帖子中介绍,现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解:

$ |# M+ c* }* |- Q0 I& W. O

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝,这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”,正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神;区别于方泽坛祭祀皇地祇,这里祭祀的是“地上诸祇”(不知这么说是否合适?),如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

' l5 q. i9 |) K9 j) D5 w

 

! Y7 g8 q) C1 t( C8 ~6 s

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 09:10:00 | 显示全部楼层

[转帖]

2 l& X+ a8 r$ J. v/ p; [( v

 

2 ]1 u& j! ]9 ^; j. n a


[明史]       志第二十三  礼一(吉礼一)

* W. O+ H$ R1 N' i p


......

% l! X5 u0 c1 ~ F

山川坛,洪武九年建。

' M) }; z. y/ n9 c" k' C

正殿、拜殿各八楹,东西庑二十四楹。

8 _8 M% k6 a$ s3 ^" o* {

西南先农坛,东南具服殿,殿南耤田坛,东旗纛庙,后为神仓。

1 Z2 O1 H9 f- C2 @& F4 x

周垣七百余丈,垣内地岁种谷蔬,供祀事。

' f A" D( H0 E

嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。

- n4 n& I- s" b% B B! @5 ^

......

* }' L9 h3 T1 @. L: Q9 K0 R

嘉靖九年,复分祀之典。

6 y5 q3 M7 r: g1 d3 e7 f5 L

圜丘则东大明,西夜明。次东,二十八宿、五星、周天星辰。次西,风云雷雨。共四坛。

& b% G! G1 u8 b6 ?) T7 ]

方丘则东五岳,基运、翊圣、神烈三山,西五镇,天寿、纯德二山。次东四海,次西四渎。

5 r. O2 _. {8 N2 A/ L" S9 v' S

......

8 F3 N' v' e% C

 

6 r4 I* b) j. N" Z

 

' E) }- G% [4 R; J6 I

 

$ v! D* _( E! ^5 n

我的理解:

! P# k5 I% u, ^$ Z, K& [2 D

 

2 }0 r" e7 t6 D% Q/ j( Z

前段说的是南京祭坛的改动;后段文字讲的是北京祭祀的状况。

. z5 L% k) l" c0 {' l- z

 

3 c! P7 L: a5 J( y

 

" T$ S- b" r2 }1 U. \

[转帖]

2 C6 N4 s2 F# o! G4 [

 

; ^0 x: Z& U4 e# z

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年),建于正阳门西南,与其东面的天坛(原称天地坛,明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

3 ^9 k2 ?* e L

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制,将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

" z2 n/ ?+ I7 A6 K

嘉靖十年(1513年),于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛,形成先农坛现今布局。

1 t; O2 ^. Q! B

 

$ O/ F& i) L4 _1 I- _

 

+ U+ ]( O, c) L H+ t+ N# u _8 q

看老照片,棂星门应是明代样式。

' r. A; D' A/ j' w3 q( F

 

! H/ z* o! o( M3 X, }8 z. z8 F

 

0 i2 B8 Q5 {9 r' n2 G

关于原帖中:

: s4 c' C3 i& R; w7 G" u8 a

 

0 s: D9 K% Q+ c. Y# P- ?

《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

- }% _$ ]; Y" y V0 b0 ?

 

4 |3 a/ z, ~: F3 q) x& P

......

% W3 w& y) B; `8 W; l5 ]) [


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

6 @% m7 }4 l8 L0 S- v. `

 

. X$ z7 ~ x. o

......

4 B. K* `$ i) Z1 X

 

3 {/ t9 J5 O1 I( M& n* [; n

 

! Z" m3 c4 X+ _$ \# k4 k

 

- L r1 K1 ^; _) s! O

 【作者簡介】
  陳宗蕃,字莼衷,福建閩侯人。生于清光緒五年,自幼好學,十五歲時不幸失去雙親,在貧困中發憤功讀,學業優異。光緒二十八年考中舉人,三十年中進士,任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后,在中央文史館工作。一九五四年病逝,享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

: ]0 S( |9 W, x8 m

 

# v- t7 L0 n) G% k% x h

作者是清朝遗老,这样说也有道理。

, Y' q2 q8 W( ^7 C0 r, R8 x/ u" `

 

. m7 l* S9 x& P( h, C1 c1 O

毕竟“......嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

" P6 R2 n1 A/ ]- a

 

, r. [% g$ L0 x' x5 g

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

+ Q. e4 C! |! H2 N9 p' Z5 h- d+ ~0 G

 

6 D$ a' ^0 Z0 g0 A6 N6 ]

 

9 d9 q9 U5 r1 ]$ Q( W" s6 `. \7 G

 

% m) y: ~3 g) `" i2 B

关于先生的最后一问,我以为在其它地点是从祀,在此坛是主祀吧。

 楼主| 发表于 2010-2-4 04:15:00 | 显示全部楼层

 

7 c- X8 ]; K! u' q! s

回复TAIYECHI先生:

% b A- ~) t' l" P4 {4 o" Q

 

% ~$ ^+ `* v$ ~/ F1 ?

[转帖]:

$ _. M, X) T4 q9 d

 

1 `: W& N* z5 Z$ S& G3 m& I: t3 H, n

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

 楼主| 发表于 2010-2-4 05:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
! h7 v. ~, C3 h5 [

在先农坛内坛墙南天门以南(育才学校教学区以南)。

, J7 @ _4 ]0 i" J6 P

 

; D2 e; C8 K8 `* X

五年前被两座工厂占用。

& n9 W( s2 S, y) R% {8 }

 

" w: A" e: E- b4 r0 K/ N

参见2005-03-21.

, |" C4 m P; |* \) q |

 

6 R' T `0 y* w6 K6 I5 ?

老北京网论坛历史地理图说-老北京 (非原创区) → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

" I! c- e" L2 _% i! i( E

 

/ [: F5 l2 d5 [1 V+ Y

这是原作者当时拍的:

0 O, n p# D1 a: u% ^9 i1 s

 

2 H. H* W! f7 q. ?$ z4 M6 p


( ]& M" R6 R5 v/ u# Z* h: Y8 D

 

6 T8 X8 i8 U0 u T! s

现在该地块是国务院信访办吧?

7 A1 ^' c, k3 W9 r8 I0 O

 

! Q: Z5 Y9 }$ D4 g9 v

 

5 n$ V* n9 D4 J

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护:

, e+ v# I/ K8 g2 ?8 C



5 k( o% a: F# w( i+ N" T


发表于 2010-2-6 10:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生:
早上好!昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”,失礼了,望您海涵。

0 p2 |: O5 R2 e6 V' ], D/ E

 

& m3 E: p3 \( p/ O5 ^

昨晚我也读了一下《燕都从考》,以下为书中所述:

/ [: G* @& M3 k- \


“先农坛,制方,南向,一成,方四丈六尺,高四尺五寸,四出陛,各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间,以藏神牌。东神库,西神厨,各五间。左右井亭各一。东南为观耕台,方广五丈,高五尺,面甃金砖,四围黄绿琉璃,南东西三出陛,各八级,绕以石栏柱。前为藉(taiyechi注:藉,似为耤之误写)田,后为具服殿五间,南向,三出陛,南九级,东西各七级。东北为神仓,中廪制圆,前为收谷亭,左右仓十有二间。后为祭器库,缭以周垣,南门一,每岁亲耕,有御制三十六禾词,被乐人歌之”

7 K3 W( c9 G f1 Y6 q: L% k7 \$ q; d

 

, Z5 X: g8 I. v+ h

我还没有去过先农坛,比照上文和您上传的两张图纸,大致标了一下各建筑位置,借用您上传的鸟瞰图,神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗?如是,《唐土名胜图会》那张图就太写意了,我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

+ T! r, K, Q) P( ]* p2 b' X

6 K- V' n8 L" x9 W: p7 l5 m9 m

 

i; x n+ ]4 B; ^& F: \8 O. H4 V

几天来看了您详尽的介绍,和幸格格上传的照片,我准备春节期间去一趟先农坛。

$ W. A* `- s* U+ |5 T

再次感谢您热心地为大家传播知识。

 楼主| 发表于 2010-2-6 10:46:00 | 显示全部楼层

大致是这里:

. N! ?1 H2 z$ u$ a2 h8 M1 Q


" }: f) i+ V; v) \4 d! _

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

发表于 2010-2-6 10:28:00 | 显示全部楼层
毁东西啊,何时腾退呢?
发表于 2010-2-6 13:51:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言:
0 f3 {$ p! |3 j

大致是这里:

* Y: c% q# _7 Y- j! ]


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:057.先农坛复原鸟瞰.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

6 d+ d R. T8 J" u; J# |

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

+ o: F3 G* B7 }( N

明白了。谢谢您!

发表于 2010-2-6 12:33:00 | 显示全部楼层

客人先生,不可能腾退了。我在本网已经介绍过,原本育才要整体迁出,先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友,时任中央领导的LI某,一句话,不让搬了。另,ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

发表于 2010-2-6 14:23:00 | 显示全部楼层
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
 楼主| 发表于 2010-2-6 14:40:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言:
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
3 ^1 ^% e& Z# r: a# v+ i+ M

举办《北京先农坛历史文化展》。

1 F: I* e' Y9 ~: q

 

: q: h. a- Q% H! P7 p: E( j7 c

0 D3 ]* R% c: E4 J2 y

 

: x; b0 ^5 P! N- O0 S

这是神厨库院落:

' H9 w2 _! \) Z0 b& d! Q# t



& r8 y9 C# v3 P

 

9 Q- A3 m* w) b6 a/ d/ E- l+ n

只有东配殿称神库:

. }* M8 H% F" W3 n



发表于 2010-2-6 14:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言:
/ Y" H& T1 i% s/ x8 i. |

北京先农坛历史文化展。

9 A) ^) F# q, W8 u, L

 

, {% y/ m: L% U' W

 

9 z w( q4 A6 E [9 U

您说神库????

, {- P, M) r# S0 h' ?

悔啊!我没进去看!我还以为是不让进的呢

发表于 2010-2-6 15:56:00 | 显示全部楼层
我就喜欢那个垂花门
发表于 2010-2-6 19:06:00 | 显示全部楼层
没进去,没进去,没进去!!!悔啊!
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