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神祇坛

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发表于 2010-2-3 17:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式


taiyechi先生:
 

; w) Z& q2 e( w1 a

我对“祇”字未作深究,写错了,非常抱歉。

+ V! E' W2 T& J: @# d8 m$ W' f

 

?4 H9 i! T( S6 P* l/ E

电脑无法打出“祇”,借用您送的字了。谢谢!

' y: z$ m% w# J0 Q1 S: F- J3 w

 

' X+ Z* V# C/ D2 F6 L- }9 M& T

 

- ^- _9 S* f; ^. C8 x$ d


3 s6 a: N' v! H" o( H

 

) e0 ~' O9 X* ~- o

[转帖]:

! p* }2 x. B B- N; J7 D

 

7 h! }( f% I8 e& M2 @# D, B


《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

. ~8 t( Y4 W3 w$ d3 R


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

2 ~$ M$ ?9 A$ v5 q) }8 r

正南三门,缭以重垣。

) F8 a7 Y) j! W2 D+ L; v3 p

东为天神坛,制方,南向。一层,方五丈,高四尺五寸五分。四出陛,上九级。

% E2 P x T8 }( N

坛北设青石龛四,镂以云龙,各高九尺二寸五分,祭祀云.雨.风.雷之神。

, ?/ v( w4 \( f! X" w1 L! O' O

壝方二十四丈,高五尺五寸。

7 i! J- ~& U$ X5 G, H

壝正南三门六柱,东西北各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

# d4 L/ D& |5 b1 e( A

西为地祇坛,制方,北向。一层,广十丈,纵六丈,高四尺,四出陛,各六级。

' T; a7 ~: r0 Y# D% `2 V

坛南设青白石龛五:

1 C3 X; t9 ^7 r( H; W

内镂山形者三,祭五岳五镇五山(启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山)之祇,

! G9 K# U9 i* H3 d

镂水形者二。龛下四围凿池,祭则贮水,祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

$ s0 Y! P+ f6 U( y- H+ a

坛东从位石龛山水形各一,祭祀京畿名山大川之祇,高七尺六寸。

4 B9 ?; s. d7 Y$ P/ J

坛西从位石龛山水形各一,祭祀天下名山大川之祇,高七尺六寸。

- ^8 `, `2 ^7 N5 L% p- h" Z6 c

壝方二十四丈,高五尺五寸。

M8 T. B, b3 S( g. C8 f2 N: T

壝正北三门六柱,东西南各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

, m6 K4 X, y7 w1 ?9 b' [9 T

 

. Q* S1 @7 i* } G4 U% `- o

 

! f' C9 B( R( K9 s

转贴四张老照片:

/ J8 J1 |' H: n" \* t


 

% S6 d- v) Z% z






神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛
发表于 2010-2-4 00:14:00 | 显示全部楼层
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
发表于 2010-2-3 21:06:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂,资料丰富、全面,每次看过后,感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟,恰好在论坛里看到了您拍的小片,当时感到又亲切,有解渴。之后,又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的,解决了问题。您耐心地为网友传播知识,应该感谢您!

1 y5 I% d. x& K

 

- P1 U3 I! `& I8 K$ s5 Y$ {

顺便请教您,既然名“天神地祇”(祇,音其),已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙,为什么还要在先农坛设置这样的设施呢?

! V$ q0 Q& k9 j0 a/ p) y

 

Y T7 O% O& D! m; o

啊!您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了,都没仔细看。对不起!

发表于 2010-2-3 21:40:00 | 显示全部楼层
哈哈,前几天才去过这里呢
发表于 2010-2-5 16:09:00 | 显示全部楼层
真谢谢热心的楼主啊~
发表于 2010-2-5 11:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
0 {! O8 n( O# Z; g3 J1 Z3 c5 L

原神祇坛的位置,现在应该是个足球场~~~

 楼主| 发表于 2010-2-5 12:30:00 | 显示全部楼层

学校篮球场占据的是一亩三分地。

% d- i( \) {2 I8 ]3 x4 n

 

5 P8 ~2 D0 f3 ]% h9 a4 k$ F7 \

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地:

6 p+ L! U3 u) o4 q3 N% Y

 

. `, N- B- T* x

~4 g# {0 x# k# s* f

 

8 _& }1 }& i R! G) x+ d- T" W. e Y+ D5 }

这是内坛南天门:

0 M4 P! o4 Q8 _: u3 ]4 f* ]6 k8 p


9 e- V. ]+ W* j

 

, S6 k" f. B6 r

神祇坛在先农坛内坛南天门外(内坛南墙以南):

& o. }4 y8 z" U& W0 s, a Y# T# I

 

: a: I0 }/ P- C4 L# H+ h& [, b7 {

神祇坛

3 s0 V" R% i2 R. U4 r

 

# n c: ~& q3 u

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

$ B, V8 y; y. n9 T

" T+ Z8 D* I# ?# d+ n9 A

 

* g; m6 q8 [1 H3 [

位于永定门西街便道北侧一夹道内。


发表于 2010-2-5 12:57:00 | 显示全部楼层

回复zhaohq先生:

6 G. ?3 I8 d) J& ]. k( y* v6 _6 u

在您的耐心讲解下,我感觉基本明白了。

3 V1 O' ~7 G) E7 B9 k% @

 

9 \3 k: T: D& z: z* z% A

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析,这座神祇坛应是明朝就有的。

! X9 U' F0 x! X5 z0 j5 {

 

2 R% ~! k" y/ |6 O5 I; i$ g/ R: E8 n

对神祇的合祀和分祀,有点像我们中国的那句古话:“分久必合,合久必分”。明世宗尚分祀,而之后的子孙或由于体弱多病,或由于倦政甚至荒政,将祭祀的繁文缛节视为负担,肯定是一切从简,就像您帖子中引用的,隆庆以后停止了仲秋致祭。

! U, K m ]3 c( C) V

 

! b+ |; L& M7 O9 F9 I' f

清取代明,为表现新朝气象,参照《周礼》,对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革,其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

% u4 o$ d2 \9 v! l

 

+ H8 [- B" v/ k5 P! _) m4 u7 W

以上就是我的一点体会。

" H1 I( c/ q; w/ G: \

 

' R/ D2 [5 ^8 G- P

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

2 c) I5 @, r! s6 ?

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 15:30:00 | 显示全部楼层

就是这座门:

$ o0 c/ A$ g$ W

 

; \+ _7 w* u3 V3 V; N5 u


7 f4 m1 S/ Q6 a

在地图红圈内:




发表于 2010-2-5 15:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言:
1 F) j$ s2 z2 q1 j* L


 

v- x9 d! j7 M

 

, [& C q6 W9 `


 

4 y/ j6 d/ L/ F6 b* E( a

 

) U1 Z( B9 a" r4 y

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

/ G2 a+ y# T- x) q0 ~


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:084.神祇坛南三座门 (门外).jpg
图片点击可在新窗口打开查看

' k& h/ {& X+ W2 w

 

8 K% J, U0 g5 R

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

2 T* ]5 N; V" p1 a* D% r- H& R/ A

 

4 w7 s0 }0 b8 i5 Z8 l% W1 A0 h, \* C


 

' o8 E- P: L" T# I! [; x

, d+ T. F& E0 P w2 l

我来发一张从内向外拍的:

+ U' Q$ E$ A) f% m6 v- l

( y2 \7 E$ }4 ~! Y: _# C4 q$ l4 h

 

/ U" I- z3 e5 B7 V6 C) t3 A& [

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢?对应地图上的哪个门啊?

发表于 2010-2-5 15:20:00 | 显示全部楼层
再发几张:)


发表于 2010-2-4 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言:
5 Z& T$ w5 m$ m% I! m% M( x

 

7 V% z5 I; k3 o; C

回复TAIYECHI先生:

$ _9 }% M: v8 w- z

 

. W( d e) M5 S( x. \9 u3 R$ D

[转帖]:

3 S# V# \- Z9 s2 ~

 

8 V( E$ c2 |3 F% T

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

+ S. J1 f- ]# u& ]. z

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》:“中祀二十有五:……,仲秋祭天神地祇于山川坛”,又说:“山川坛,……,嘉靖十年,改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘(注:方丘为明代的称谓)的区别一目了然。这是明代的情况。

* J% W _+ P% l

 

; j7 b" Z( ~( i2 o3 h+ q% C! E" q

您帖子中介绍,现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解:

) C+ S( g8 p" c, i, f

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝,这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”,正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神;区别于方泽坛祭祀皇地祇,这里祭祀的是“地上诸祇”(不知这么说是否合适?),如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

' i3 w' H$ j# I

 

' X6 Q3 Z8 \" _* n4 I

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 09:10:00 | 显示全部楼层

[转帖]

9 W) Q, f5 J- h, i3 E2 O+ I6 R

 

/ M9 ~, g, s! C) ]0 s' k1 v9 a


[明史]       志第二十三  礼一(吉礼一)

4 Q1 r1 R+ y% P$ p8 K


......

+ P5 ~0 c6 ~# ?% ^3 |$ B

山川坛,洪武九年建。

4 o& u: n! }2 {

正殿、拜殿各八楹,东西庑二十四楹。

3 U9 B: c6 j, D4 F' x5 D$ I x; X0 v

西南先农坛,东南具服殿,殿南耤田坛,东旗纛庙,后为神仓。

; v3 I7 @) {3 |# B3 s" j+ X* ?' H9 F

周垣七百余丈,垣内地岁种谷蔬,供祀事。

( v2 ?4 R" Z8 V7 a

嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。

2 h1 f6 D- |! y9 I

......

0 C" o" H& A# Q& u% m

嘉靖九年,复分祀之典。

" z& B# N. j( s- C" p' C9 N

圜丘则东大明,西夜明。次东,二十八宿、五星、周天星辰。次西,风云雷雨。共四坛。

; W8 r- f6 s1 A. j" v+ H4 V3 g

方丘则东五岳,基运、翊圣、神烈三山,西五镇,天寿、纯德二山。次东四海,次西四渎。

; W4 V9 h, u/ D" F

......

8 c. P1 h( Q6 F% v7 l0 f

 

' T Y8 p) p$ U1 x' ^* R/ b- n

 

* A# t/ `( S% E) a/ F/ E Y" P

 

2 P$ S6 ^% f8 ^% N1 r/ N

我的理解:

' O h& r$ q' ^; I5 T, a

 

9 J) s8 @. O/ o) m5 Y

前段说的是南京祭坛的改动;后段文字讲的是北京祭祀的状况。

0 N7 F1 C. k! n! b5 E

 

+ M3 ]9 Y3 Z/ x

 

# G0 |- v: ~9 x1 v

[转帖]

k; j$ c( a& W6 v) a, g

 

~% [9 v! ]+ m+ A$ v

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年),建于正阳门西南,与其东面的天坛(原称天地坛,明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

6 V; a' W# ?. Y0 G

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制,将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

9 s1 h' ?9 {( J3 R

嘉靖十年(1513年),于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛,形成先农坛现今布局。

5 c. q; q$ r5 C& V- @

 

' A" B, [8 J4 f+ K: F

 

4 g9 L9 D+ f5 m: z# c' k3 w

看老照片,棂星门应是明代样式。

* O. ?7 [$ U" F+ y& [+ r. R- \3 F

 

/ v$ i! m( X. S# k2 O# m1 r" p( Y5 W( z

 

2 K2 H$ z! Z2 \' j( y3 q

关于原帖中:

$ F4 @4 |! P5 J4 |/ b, G

 

: e$ t1 l4 j$ S

《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

3 z3 k( a) {, b$ Q- I

 

8 r5 k& `" G( I' `

......

) y# _. u W% z$ {( I


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

2 F7 z* l# m5 \7 i

 

7 h! o9 {1 N! u' ~; O- m

......

& f4 k- v% T) w# m% s, k

 

6 H3 @6 Y* X5 z6 i1 E$ E

 

' }% a0 Q+ i+ ~9 L6 z Z/ m2 h

 

; c4 t: I g p! W# v- B- x& u. w

 【作者簡介】
  陳宗蕃,字莼衷,福建閩侯人。生于清光緒五年,自幼好學,十五歲時不幸失去雙親,在貧困中發憤功讀,學業優異。光緒二十八年考中舉人,三十年中進士,任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后,在中央文史館工作。一九五四年病逝,享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

9 I! m: ^5 I( M$ n' v L F( g

 

, b( @# d+ m* d! Q5 z# G2 b

作者是清朝遗老,这样说也有道理。

9 e/ _% z1 ` @

 

9 v4 m2 M a3 ?- V. o5 @5 B9 B3 l

毕竟“......嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

4 \0 L# F, F+ ?5 ]& k

 

( j3 @* }. z7 e- ?" e# ]

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

4 g$ `# w+ P: o( g: L

 

+ i' \3 t8 n( g( e$ S6 s

 

6 t! V8 C0 N* T

 

' ?$ J6 h( m9 H, m* W

关于先生的最后一问,我以为在其它地点是从祀,在此坛是主祀吧。

 楼主| 发表于 2010-2-4 04:15:00 | 显示全部楼层

 

5 Y; m$ e# d) b. x1 @' [5 [; u/ [

回复TAIYECHI先生:

4 x2 B7 b2 D- N) K& p

 

' l5 i4 j) U0 q/ U. q v7 N

[转帖]:

9 F- O$ F4 R) [/ F

 

5 u7 C; }/ |$ a7 V4 x Q+ r

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

 楼主| 发表于 2010-2-4 05:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
& q, y0 `8 s# V' o) }) O/ J+ k. J

在先农坛内坛墙南天门以南(育才学校教学区以南)。

. O' N0 a, r. q- w

 

0 C6 m) G5 N, H) k8 H7 s

五年前被两座工厂占用。

7 I% M/ B% D' P( W5 a& j

 

! R( V- W- y8 K4 K

参见2005-03-21.

9 F+ g% E9 Z9 z2 f4 \3 y

 

S* n. m3 o& B, S9 c4 @2 O

老北京网论坛历史地理图说-老北京 (非原创区) → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

6 ?4 G% h+ [ J) a6 d

 

/ H! h2 N% D7 e1 `" F

这是原作者当时拍的:

a x+ L2 l1 f, E

 

5 H8 {1 {6 W7 g/ J# S% u


- Z& w3 a4 E; U& F. q9 e

 

( }! b- X) d% W# B0 _# j/ C2 p

现在该地块是国务院信访办吧?

# B8 y5 w% `2 p0 Z/ o2 [

 

9 L, g# S: C& [

 

C! q# }2 @" ^

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护:

7 P/ D- o2 ~9 @4 l* W



0 Q) j1 h1 D( i: N% w% J


发表于 2010-2-6 10:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生:
早上好!昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”,失礼了,望您海涵。

7 i" K" o3 M# n" a9 n1 i2 n

 

! i" k6 P% G/ H% A. a" @

昨晚我也读了一下《燕都从考》,以下为书中所述:

7 { k8 L5 `" @6 h* z' t+ k


“先农坛,制方,南向,一成,方四丈六尺,高四尺五寸,四出陛,各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间,以藏神牌。东神库,西神厨,各五间。左右井亭各一。东南为观耕台,方广五丈,高五尺,面甃金砖,四围黄绿琉璃,南东西三出陛,各八级,绕以石栏柱。前为藉(taiyechi注:藉,似为耤之误写)田,后为具服殿五间,南向,三出陛,南九级,东西各七级。东北为神仓,中廪制圆,前为收谷亭,左右仓十有二间。后为祭器库,缭以周垣,南门一,每岁亲耕,有御制三十六禾词,被乐人歌之”

1 ~0 H5 ?2 H+ |4 K( j4 F

 

! }. l+ O5 n L/ o0 E, o& ]

我还没有去过先农坛,比照上文和您上传的两张图纸,大致标了一下各建筑位置,借用您上传的鸟瞰图,神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗?如是,《唐土名胜图会》那张图就太写意了,我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

# K( c' x4 |) v* a

6 ~2 {$ G8 y5 {6 O7 j! @4 K+ \5 F

 

. K4 p3 }) q8 J1 G

几天来看了您详尽的介绍,和幸格格上传的照片,我准备春节期间去一趟先农坛。

0 C9 f. \# E: U: t

再次感谢您热心地为大家传播知识。

 楼主| 发表于 2010-2-6 10:46:00 | 显示全部楼层

大致是这里:

9 y, @. F! z) @/ ^4 m. o


0 Q# J+ t4 k! a- Z# z: {# Z4 w

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

发表于 2010-2-6 10:28:00 | 显示全部楼层
毁东西啊,何时腾退呢?
发表于 2010-2-6 13:51:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言:
* S4 \8 z% f7 }

大致是这里:

! P/ ? m$ ~9 v, L8 p" ]


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:057.先农坛复原鸟瞰.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

* z4 H" ^6 C- Z7 p* j

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

8 Z* ?; M7 t/ q2 X. _6 ]0 W

明白了。谢谢您!

发表于 2010-2-6 12:33:00 | 显示全部楼层

客人先生,不可能腾退了。我在本网已经介绍过,原本育才要整体迁出,先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友,时任中央领导的LI某,一句话,不让搬了。另,ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

发表于 2010-2-6 14:23:00 | 显示全部楼层
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
 楼主| 发表于 2010-2-6 14:40:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言:
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
1 ^# ^$ }- x( D# u

举办《北京先农坛历史文化展》。

% Z3 ?2 C: [' o$ L$ i/ v

 

+ Q0 H! x5 l1 R" e8 F# H

9 \1 B* r; j2 ~7 Y( b

 

0 b1 ]& l* p8 ~9 a; v* Q5 O

这是神厨库院落:

: `+ @7 S9 _# T- h/ y% e) g* Q



. s1 m* Y' n: `1 m }

 

9 I; V$ M/ {3 b( [

只有东配殿称神库:

) _/ W) a2 [5 u3 j0 x) E- N



发表于 2010-2-6 14:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言:
/ y9 L+ M: H: ^7 T9 U' i3 g

北京先农坛历史文化展。

& J% f" n/ S# e% k. I+ s

 

6 ^4 x: y7 s/ A: N) H+ K, `0 r

 

$ \* a% N7 O9 q) d3 R

您说神库????

/ x1 o3 N, j. D0 \% F

悔啊!我没进去看!我还以为是不让进的呢

发表于 2010-2-6 15:56:00 | 显示全部楼层
我就喜欢那个垂花门
发表于 2010-2-6 19:06:00 | 显示全部楼层
没进去,没进去,没进去!!!悔啊!
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