服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网
查看: 13661|回复: 20

那些消失的建筑之余园

[复制链接]
发表于 2009-11-15 00:33:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

  许久前,曾发帖询问一组花园老照片的实景所在,当时没有得到正解.以我一贯的论点来说,这只不过是暂时性的.在不断发现的新事物中总会寻踪到旧事物的影子.我就在一部西文书籍《我的北京花园》中找到了这座花园的答案.

% e1 }) v( _" t, l


  《我的北京花园》- 作者立德夫人,是清末在华商人立德的妻子,二人在中国居住长达20年之久.立德夫人更是走遍了中国的大江南北.回国后,她撰写了诸多关于中国的书籍,大量引用了他们拍摄的照片.《我的北京花园》一书讲述的是庚子事变后,立德夫妇在北京期间的一些所见所闻所感.文章开篇即介绍了他们在北京时短暂居住过的一座私家花园,并引用了几张他们拍摄的花园照片.其中的一张照片与老照片中的一张实景几乎一模一样.书中也着重并肯定的指明此园实为清末重臣荣禄所有.

" m1 l6 b. s( S1 S e2 }


下图是来自于《我的北京花园》中插图

. q0 e& B" d) F$ A) W: A

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

" R# L( G. a, W: p9 P2 }3 [

 

1 M( n2 j9 R8 ^+ y! j

下图为花园老照片中的一张

" T" d9 s* U: e( n

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

# V. e( ^3 _, j' H! n- K) W

 

0 {/ {( `1 d4 S* z+ O) q/ c/ y

  查阅史料后发现,荣禄的旧宅在存有两处.一处为菊儿胡同.不过荣禄在戊戌政变中协助慈禧有功,得迁新居,即东厂胡同.东厂胡同一名得自于明朝特务机关东厂即设在此处.清代废除了东厂,保留并沿用了此名.康熙年间,武英殿大学士阿兰泰购得此地.阿兰泰的后人又转售于咸丰朝大学士瑞麟的祖父.瑞麟在太平天国战役中因擒拿将领凤翔有功,被任命为两广总督和文华殿大学士.晋升高官的瑞麟便在祖父留下的地产上大兴土木,建造宅邸和花园.在西部建造有富丽堂皇的宅邸,东部则广植花卉树木,缀以假山、台榭、湖石,建造了一座精巧的园林.园中林木苍翠,苔藓夹径,园东园西各有一弯小溪,一齐汇集于东门口的月牙池.此园幽雅宜人,居之忘暑,故题为"漪园".瑞麟之后这里还曾作为裕禄的旧宅.戊戌政变前,荣禄被提为直隶总督兼北洋大臣和文渊阁大学士,得迁新居.

- m5 H5 I7 f9 g5 l' d


《我的北京花园》插图

" p0 I- U' Z3 t; I" N

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

3 y; _4 b3 F2 n5 R u9 p

 

. ?& t6 D* i3 K4 x9 R; v) n

  1900年八国联军进攻北京,荣禄与慈禧西逃.此园被俄军占领.《我的北京花园》一书里也多次提到俄军.八国联军撤离后.此园于1904年更名为"余园",取"劫后余存"之意,并对外开放,供人游览,此园也成为北京历史上第一座公园.不过后来此园又重归荣禄后人所有,并于民国二年转卖给袁世凯.民国三年,袁世凯为拉拢黎元洪,将此园赠予黎元洪,成为黎元洪私宅.

( r2 z. H& U- G* Z3 b+ ?; v8 b

  在黎元洪之后至1949年解放前,关于此园的记载有称被日本"东方文化会"购得.或许记载不详,在瑞典著名的建筑学家喜仁龙曾其园林著作中也拍摄了一张此园的照片,并记述此园为Edward Lawrence Cockell所有.简称为"E.L.C".也即花园老照片上标记的"E.L.C House".近代后,对此园是与西部的宅园合为一处,还是被单独分割出来出售,均记载不详.

; c$ |; x- |& F% U

 

9 I% D5 t" Y' b8 {7 w

下图为喜仁龙拍摄的此园照片,与书中和老照片中的实景均系一处

9 V" j. }, g5 d2 n+ W

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

/ I- B. V r& j" z2 D

 

* r, r, T1 e* ~8 c3 p6 o. k

  1949年解放后,此处东花园部分属于考古研究所机构所在.近代以来,原花园内的假山、亭台早已不存.论坛曾有几篇关于黎元洪故宅的帖子,可查阅相关.此外还有一篇《翠花胡同内的"翠园"》,翠花胡同与东厂胡同为相邻的两条胡同,根据地图来看,此翠园区域应属过去的西部宅院区.此区曾挪移圆明园原石材修建,也可查阅相关文章细看.

9 y k. T. {3 [8 ]# e4 n0 b

 

$ i% \8 a5 [* K, ?

  【老照片的时间说明】

; Z# ~; a2 \3 `3 o4 y

 

* O7 b) c; G% s) a) s( f

  那组"E.L.C House"的照片,需要说明一个时间上的问题.经仔细分辨后,我根据照片的实景组合成两处,包含有三个时间段.以照片举例说明:

) b5 s- ^+ R, `4 C

 

2 w4 V4 [ b3 W' W, V' {9 M

  从照片实景来看,有春夏时节和冬季雪景,同时依据花园陈设和植被又可见有旧景和新景之分.大致三个时间段为旧景的春夏时节、旧景的冬季雪景和新景的春夏时节.

/ f/ v, G8 Z- @' K5 |/ j: s4 q

 

3 G& q Z, b- ]( a: m7 L

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

9 k/ C( V0 B8 G

 

$ C0 e4 B o' y- _& \6 H! ^

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园

# S$ H1 `7 U5 \* ?


  下图的陈设明显比上图改变了很多.包括居室窗户的改变等.同样类似照片暂不多举.以此一例说明.

& ]6 S! j6 P+ M/ m; P

  作此时间上的推断,一方面是为下一环节的实景组合做相关推断.另一方面,也为将来能在新资料发现后关于此园相关变迁提供一个参考.考虑篇幅因素,下一贴再对此园的大致构造举图说明.

那些消失的建筑之余园

那些消失的建筑之余园
发表于 2009-11-15 02:03:00 | 显示全部楼层

回复:(rishon)余园,出色的考证

这一组花园的老照片,引起过许多人的兴趣。因为同一组照片里有不少西郊园林的内容,有人推测花园在西郊,或是海淀。也有人推测是台基厂附近的裕亲王府。颇难定论。现在您的考证有了结果,并且与同好者分享,谨致祝贺与感谢。

; g0 F$ Q5 U: F- ]$ L/ W

 

4 C$ z) u) @0 ]" H( H1 ?

提供一个相关东厂胡同的小信息:

3 n' [. \- Q. Q @, c

 

3 j# c) P# G5 O# \

“在黎元洪之后至1949年解放前,关于此园的记载有称被日本"东方文化会"购得”。

( m8 J" w8 Y- T7 ]4 _3 G, v; I

东厂胡同,因为北平沦陷时期被日本东方文化会占用,日本人改名为“东昌胡同”。

3 r0 W1 f* q, U, L% w- b# _

 

) O8 ~# E, [8 u: w

  1935年,国民党中央军面对日寇压力作出妥协,被迫退出平津地区,由29军全面接管。1937年7月7日,日寇在卢沟桥发动侵略战争,驻守北平的29军奋起抵抗,战至7月28日,日寇对南苑29军军部发动总攻,中将副军长佟麟阁和132师中将师长赵登禹在永定门外的战场同日阵亡。38师中将师长张自忠随后潜离北平南下抗日,也于1940年5月16日在湖北“枣宜会战”中牺牲在大洪山战场。

& e; ]; j/ l) t% T; D

  1946年6月,三位英烈的老上级冯玉祥提议在北平市选择三条道路或者三个城门以英烈命名。当年7月,北平市临时参议院提案函请市政府实施命名方案。1946年11月25日,北平市长何思源(前任北京市副市长何鲁丽之父)签发《府秘字第729号训令》,将原南沟沿改称“佟麟阁路”,北沟沿改称“赵登禹路”,铁狮子胡同改称“张自忠路”,东昌胡同改称“东厂胡同”。

2 y2 | y: J6 Y2 f& r% q% M

这份训令原件,我看过,为什么东昌胡同要与另外三条纪念英烈的胡同一批改名?训令没有说明原因。据推测,“东昌”,是日本人改的,寓意“东洋昌盛”,所以在抗日胜利以后,必须改回来。 

) q* y6 X3 K4 c, H/ l

 

发表于 2009-11-15 02:42:00 | 显示全部楼层
继恭勤贝勒府之后,楼主考证又出新成果,祝贺啊,论坛不简单啊
发表于 2009-11-15 07:36:00 | 显示全部楼层

感谢楼主。

发表于 2009-11-15 09:30:00 | 显示全部楼层
多谢楼主考证与分享!
 楼主| 发表于 2009-11-15 10:58:00 | 显示全部楼层
恭勤贝勒府不是我考证的,到现在对此我还一直没明白.
发表于 2009-11-15 14:59:00 | 显示全部楼层
不过你的回帖严重支持了贴主观点
 楼主| 发表于 2009-11-16 08:59:00 | 显示全部楼层

其实对王府一问,是我推翻我的观点后,以假设此即为王府的角度去考虑的.再经过大家讨论之后确定可能存在的几座王府后,我再以其他角度去进一步查找可能性.以其中最较为符合的一座为可能的王府.

. V8 f ?! h' K3 h9 x

 

2 R: I5 t$ `) w9 y1 D2 S8 U9 w

不过,我觉得像这样一座大区域的建筑区域来说,不太可能没有更早的照片.或许以后的某天会出现指明此究竟为何地的信息.

 楼主| 发表于 2009-11-16 11:56:00 | 显示全部楼层
此外,有一点我在文章内删除了.有机会可以去现场考查的话可以去看一下,如果是此园的话,这里的"月牙池",是依造地势修建的,明弘治六年北京曾发生过一次地震,此篇区域地势下陷.清代修建园林时,就顺势修建了水池.倘若有机会,对此可现场勘察下,应该会有所痕迹才是.若这里早被填埋建了楼房的话,那就没办法了.
发表于 2009-11-16 12:18:00 | 显示全部楼层

高水准的好贴。

* L* O @0 p! [. S/ ^) g7 C# g

帖主的论证翔实有力,佩服佩服。

发表于 2009-11-16 21:07:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-11-16 8:59:00的发言:
' k; j' c0 E% c# J

其实对王府一问,是我推翻我的观点后,以假设此即为王府的角度去考虑的.再经过大家讨论之后确定可能存在的几座王府后,我再以其他角度去进一步查找可能性.以其中最较为符合的一座为可能的王府.

# g+ p9 U: d' n$ N' V

 

2 r) m* |: `/ O& X- D) ]

不过,我觉得像这样一座大区域的建筑区域来说,不太可能没有更早的照片.或许以后的某天会出现指明此究竟为何地的信息.

3 ]' H0 H1 i {0 H% ~

您说的也是,我也觉得这座“王府”在第二代主人死后,不可能一百多年里始终是“空府大院”,一定挪作他用,比如寺庙什么的,但却没有更多资料,实在让人费解

发表于 2009-11-17 14:35:00 | 显示全部楼层
祝贺rishon考证出此园.
发表于 2009-11-17 15:28:00 | 显示全部楼层
学习了
发表于 2009-11-17 21:59:00 | 显示全部楼层

一点疑问,感觉翠园与黎元洪故居相距较远,不应是一体的。

; A6 \9 c( P+ L( D" d

 

" v2 |2 O9 @+ b J/ I$ U: o

另立德夫人书中谈及“宅第中除了我们居住的地方,另有其他两处面积相当但稍显破旧的房产,一处由北京盲校占据,另一处是一间日本印刷所”,这表明原宅第大约应是三路建筑,与瑞麟宅邸花园格局约略一致,ELC照片中花园一侧也确实有一处规整的大宅子。

' E9 y& f- `$ \. s+ v

 

+ M: v; _2 b5 [; `/ k

其中一部分早就被日本人所占用,这可能也是日本东方文化购得余园的先声。

0 ~2 O! Q6 X/ v4 b

 

3 n% l7 M* a3 K+ A* N' _$ A

书中还说,曾有一位年轻英国建筑师画过这园子的平面图。

发表于 2009-11-17 22:14:00 | 显示全部楼层

老北京网上有关黎元洪故居的贴子提及王道成老师见过这个宅子,有认识的可将照片请他鉴别一下,当确认无疑。现在留下的花园假山上的那栋房屋在ELC的照片中没出现过,很是费解。

* u# c0 i7 P( \4 W* ~- M9 [0 n" r# e

 

7 S5 Q2 l: G6 q6 w% E7 M

http://oldbeijing.org/Article/Class91/7023.html

: t! B* g' a1 c$ @; F

 

( j1 D$ N& H) E0 e- A, _* A

上面链接文中还提过故居园中的四季花香,与立德夫人的回忆基本一致,不过假山上的牡丹当时还是立德夫人想象中很美的一件事情。

 楼主| 发表于 2009-11-17 23:24:00 | 显示全部楼层

我的第二个帖子就是想说明这个园子其实很小,这片区域的西部是黎元洪故居的主要部分.这个西部区域是如何,尚不清楚.

! _. }+ }9 f# ]7 {* z; W5 ^# I

 

8 X7 [: ?+ X$ k# c

我的文章里有这样一句:"晋升高官的瑞麟便在祖父留下的地产上大兴土木,建造宅邸和花园.在西部建造有富丽堂皇的宅邸,东部则广植花卉树木,缀以假山、台榭、湖石,建造了一座精巧的园林.园中林木苍翠,苔藓夹径,园东园西各有一弯小溪,一齐汇集于东门口的月牙池." 假设推断正确的话,这座园子是在其整个宅院的东门口位置.

+ o! m' }$ y- r' `; L" b

 

1 F0 t! z6 }1 Y5 H) K+ E

所以其实我觉得有可能这个园子被分割出来成为一单独的个体被出售.至于园子西部区域究竟是多大,是如何布局.我尚未见到有关照片或图示.但可以肯定的一点是:原黎元洪故居绝对不只有我所提及的此余园之大小,要更大的.所以残留的一座建筑照片没有在ELC的照片里也很正常.而且近代以来,日本占领期间,究竟新建了什么建筑和解放后被拆除和新建的建筑都不可考.这部分都无法作出确切的判断.

发表于 2009-11-18 00:04:00 | 显示全部楼层

根据我画的不完全准确的花园图来看,

/ `2 U0 j8 t4 ]" A. `( u: i+ {

 

7 U7 j9 a! X p% F# p" D

这个花园是由二进到三进四合院构成,几乎四面都有廊或者平顶房;

" I9 x! K/ B" Q5 M7 `

 

$ s r6 B6 M/ Z! K

这种布局对传统的中国北方园林布局来说是不可可以出现的,并且照片中花园中只有

" w9 r @, m# [

 

. ]2 Y I3 l; k6 _

装饰性的水塘,几乎没有水,除假山外地势也没有太大的变化;怀疑这里并不是最初

) L0 \4 o1 W1 [" k0 U' T

 

2 Y5 G/ t# ?& @& w

东部花园的位置。曾经的东部花园似乎以经被占用。

8 }( p+ c) ]* o' g6 ?& w

 

, ?- E: V- c5 p3 a

从rishon没贴出的几张扎乐维相册中的布局照片来看,照片中花园的东侧已经盖了不少普通硬山顶的民房;

4 O8 f' _8 X& i0 }) w1 _

 

7 `4 L! N( P+ M1 O- g! C

而且民房布局也极不规整,另外在照片中花园的东侧民房间狭小的地域还有一个小方亭,靠南还有一个东向的

) X6 C/ ?4 y8 X. ?

 

" q! ?& z3 N- _. ]' L

带抱厦的三间二层小楼;这些精致的建筑夹杂在许多普通建筑中很不协调,这些似乎都是当年花园的遗存。

, _, S& ]' t6 [8 L& O

 

* o$ V# }' ~. F/ @! V4 e

照片中花园的西侧隐约能看见也是标准的硬山顶的四合院,

1 B- d* U W! m7 h5 K9 @

 

( t4 Z! C5 I. V/ K5 C

而此照片中的花园正中的屋顶是歇山顶;

, t" S# F& e3 Y1 z

 

" X0 A& ?7 z: J3 u0 y1 I$ U

 

. u! u8 {8 P3 I% b& b2 A

最终判断,最东侧曾是花园,但已经荒废被占用或是单独售出。

9 I& ?- p" X7 E+ r

某任主人,把原大院落中靠近原东路花园的一路四合院被后天人为的改装了一个新型的园林。

0 w2 D2 T2 w7 Z) [9 a# t3 u

因地势较平所以各处景致错落高低很见工服。有南方园林风格,又似乎有些西洋风格。

 楼主| 发表于 2009-11-18 08:31:00 | 显示全部楼层

不过,需要一提的是《我的北京花园》一书提及此园是立德夫人于1903年曾短暂住过一段时间,书中的照片我只转载了两张.文章开篇也提到,荣禄曾减少了此园的面积.表明荣禄拥有此园后,应已适当的做了一些改变.对比后来的老照片里的园子与《我的北京花园》一书中的照片,基本是相似的.没有太大变化其实.反而是后来老照片中重新粉饰过的园子可能与旧园相比有所差异.

- n& R# a# F3 r+ H8 e- P

 

1 Z" d! r' a6 q( Q0 } i# _

所以总结来说,改建花园是有可能的,但新建是不太可能.需要的话,我可以把《我的北京花园》一书给你看看.电子版的.因为原文我也没看全,提及此园的只有第二章节.

发表于 2009-11-18 10:32:00 | 显示全部楼层

四合院的变迁是个比较大的问题,有幸听了郑希成老师的讲座,他对四合院的变迁非常有见解

4 q, [) Y4 L* _# ]" Y& S* X8 }8 o

 

+ [) A5 F+ C& S0 A. Y5 H

我也了解了些。主要观点是四合院的变迁是根据主人家境变化而变化,所以整体布局不规则的多,

9 n. g' c7 A+ q) J/ `' f! V0 P

 

0 ]3 |, v0 z8 l+ i( j4 R" J( p

原因是,大户人家如果破落,会先卖掉花园,然后卖掉旁院等,而家境壮大的会逐步收购周围的

5 \- N' C' ?) Q9 p; G0 a* [2 w

 

3 v8 p" C5 Q9 e+ e4 H8 A

地产,也不会是一下全部购进的,所以北京四合院多数是不规则形状的。但从一些遗迹可以看到曾经最初设计者的布局

3 G; A3 k1 r4 E

 

; ^! O' q+ \ g% H9 E% O3 t+ I

我对照片花园的判断是后改建的,因为传统上中式园林是讲究不对称设计,大量用水;

0 p/ Q; B9 _* q

 

* ]# a6 R3 v6 ~" m. C+ K5 ]

而这个花园完全不符合着两个重要条件,并且可以看到前,中,后三进院落的正房是平行的,周围有规则的方廊

/ H0 c5 r9 C* I! e9 }: x& x

 

2 n) L. J6 c _: G5 q0 \7 I5 _

这种设计是明显宅院的设计,传统花园也没有这做的。

7 o1 v3 g- |5 g9 z# ^( S

 

/ d; ~/ Q' G! e5 j- j' E

当然这种改进到底是瑞麟,还是荣禄还不得而知。根据你的引用的书得知1900年这里已经是这样了。

: b( M- p& s2 e. `

 

+ t# v# D4 A7 e6 Q: D8 D8 n/ t0 b

 

* P# V3 {. U6 y6 V5 c& Q- }

关于这段话

2 J% z. L8 `: N | }5 m

"晋升高官的瑞麟便在祖父留下的地产上大兴土木,建造宅邸和花园.在西部建造有富丽堂皇的宅邸,东部则广植花卉树木,缀以假山、台榭、湖石,建造了一座精巧的园林.园中林木苍翠,苔藓夹径,园东园西各有一弯小溪,一齐汇集于东门口的月牙池."

{) G* E( W- T5 n$ T; B, X7 _

还是非常接近中式花园的布局的,因为它体现了一是“弯”也就是不规则,二是“水”这和照片

- g9 }3 J* Z: W/ _* O1 _8 ]

中完全不符。所以怀疑整顿花园的是荣禄而非瑞麟。

7 `8 z- {5 j, _( ]3 }

 

9 X/ ^$ j7 }, M K4 D

我也提到,照片中花园和花园以西都是标注院落格局,而花园以东却是建筑格局凌乱,夹杂着亭台,怀疑这里

3 E& Z: ~" h; T, w1 E3 N/ x' k5 b' A

才是瑞麟当年营建的包含“月牙池”的花园,但因未知原因改建了。

0 o7 r! W7 ]0 K- c

 

发表于 2009-11-18 14:19:00 | 显示全部楼层
此园既是黎元洪的府邸,那么在1916-1917年间作过总统府。段祺瑞和他的“府院之争”的府指的就是这个地方。5 o# f, L8 {" P+ U9 f

# I" P0 a4 h, V) C多谢rishon兄的好考证。
 楼主| 发表于 2009-11-18 16:59:00 | 显示全部楼层

  对黑龙的观点我想别人可以继续延伸.我就暂止多言了.对黑龙的回帖看多了,会认为其实黑龙对建筑的规制、建筑的特点和历史文化意义了解很深.也因为如此,对论坛的一些话题欲言则止.即使对前段时间关于王府讨论一帖,在我的观点被驳回后,我本已放弃参与该话题的讨论.就算是二帖里对王府的继续探讨只是想多做一点说明:判断一组建筑除了从本身的特点和规制来说,还有很多方面可以去探究的.只是大家过于注重从建筑本身去寻找答案了.而忽视了其历史背景和存在的因素等.其实这会余园的二个帖子也是一度想要放弃该问题的探究.但思前虑后一番,认为我的方向是没有错,即使可能存在争议,但需要我先将话题指出,才会延续以后的讨论.

$ i5 n6 M1 m+ i& C

 

# F! V2 ?, I) r! M' E; m0 P$ J

    关于余园的二帖,这其实是耗近二周才做的一文.先前出于对人物的判定上,一度偏差.后来定位为"荣禄"后,也遇到瓶颈.因为允禄确实存在一座菊儿胡同的旧宅.这是否是菊儿胡同的园子呢?可是对菊儿胡同的园子更加的缺乏史料可查.在遇到此问题后,中间一度放弃继续探究.后来随着新资料的发现,才延续了对此问题的继续深究.菊儿胡同远离北京城区,这不是一位宠信大臣会选择居住的地方.而荣禄真正的得到慈禧信任时,是参与的戊戌政变,由于站在了慈禧一派,荣禄晋升.也由此迁至新居.而戊戌政变发生于1898年.
    在荣禄之前,此园的另一位主人是裕禄.裕禄之前是瑞麟.以此园存在来说,1900之前只有这三位.确切的说,荣禄在此园居住的时间并没有很长,《我的北京花园》一书提及此园时,称荣禄是减小了园子的面积.以当时的形势和荣禄居住的时间来看,荣禄仅是小规模的做了改变.不太可能重新对园子重新进行修建.
    再补充《我的北京花园》一书,作者立德夫人我已经介绍过.这对夫妇拍摄的照片其实很值得探究,早前我其实引用过他们拍摄的清漪园照片.此书反映的时间背景应该为1903年,除了帖子里引用了两张照片外,原书中还有三张.但需要说明的是,没有园子里小桥的照片.有入口处方亭的一张和假山、花墙各一张.对比老照片,是没有差异的.几乎是一模一样的.除了园子里的小桥部分.我想如果这是一座四合院的话,那么"My Peking Garden"一词就无从可循了.而原来的老照片,排序是极为杂乱的,我大致逐一的整理顺照片也颇费功夫.但除了第二贴发出的外,也留有一些有争议和疑问的.总的来说,余园一考至少现在来看,我还坚持自己的观点.

& }% o1 r8 k# P3 l


    有时我想,我要表达的意义是,这不是什么园子或这到底是哪里.而是这是一座不存的建筑.对于已经不存的建筑又缺乏史料可循的自然会有不同的理解.只是目前依据各类书籍和史料记载,此园判为余园并不问题.而除此园外的整个宅院部分,我文章里是没有相关提及的.在我把问题指出后,由此而产生的新观点和新看法我想这不是需要我来解答的了.我只是引出这样一个新的篇章,后续的讨论或许已远超出我能力范围了.同时或许随着新资料的发现,会进一步解答黑龙的观点.在这里我就暂不多再重复我的观点了.

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

2000.11.1,老北京网自创办之日起,已经运行了 | 老北京网

GMT+8, 2025-12-16 01:39 , Processed in 0.161597 second(s), 19 queries .

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部