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从老照片中看老北京城之羊马墙

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发表于 2014-8-25 10:13:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
从老照片中看老北京城之羊马墙9 j# i( ^5 p* K! X: Z) U/ D

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      羊马墙也称羊马城、羊马垣,是护城河的内壕墙,是古时为防守御敌在城外筑的类似城圈的工事,尤其是北方冬季护城河结冰之后,位于大城墙之外的羊马城首当其冲,成为第一道防御工事。对羊马墙的记载见《通典。兵五》:“於城外四面壕内,去城十步,更立小隔城,厚六尺,高五尺,仍立女墙,谓之羊马墙”。《明史。高名衡传》:“周王......募民筑羊马墙,坚厚如高岸”。。。。。。
$ E$ \2 K0 I3 a8 g8 ~# A) X  e; k7 Y    那么,元、明、清时期的北京城有羊马墙吗?未见过史籍记载和今人论述,但是,我在《老北京网》上见了一些清末民国时期拍摄的老照片,从中我看出了明清北京城是有羊马墙的(见下图),而明代北京城是在元大都的基础上发展起来的,可以推断出元大都也是有羊马墙的。
2 H  T. o5 O  h8 a: V   我于2013年夏天在元大都西北角楼遗址(今北土城路和学院路交汇处之东南)南约100米和东约200米两处测量元大都土城墙到护城河内壕的距离获得两个数据,即:元大都西城墙的外皮到西护城河内壕的距离约为32米左右,而元大都北城墙的外皮到北护城河内壕的距离约为63米左右(图8)。
8 V/ l  d1 O' d4 m, o" g    另外从老照片中也可以看出来,位于今天的复兴门立交桥东南处的在未被拆毁时的凸出于城墙的大墩台[一称马面],此大墩台就是元大都城的西南角楼(图 6)。在大墩台以北是元大都的西土城墙(明代包砖),在大墩台之南是明代南拓元大都南城墙时向南修的城墙,在大墩台之外的护城河在此向南稍微向外拐弯,说明大墩台之外以北的元大都的护城河在明代没有变动,而明代新修的城墙之外的护城河却稍向外扩展。现已知元、明北京城墙厚度约18米左右,从老照片中可判断出大墩台(元大都西南角楼)以北的城墙外墙皮到护城河内壕的距离约为30多米,再看1943 年拍摄的北京航拍图(图9、10),可以确认元大都东城墙和西城墙的外皮距离其护城河内壕墙的距离是一样的。大墩台(元大都西南角楼)之东到今天的建国门内的古观象台是元大都的南城墙(南城墙位置在复兴门内大街、西长安街、东长安街、建国门内大街南侧一线),而一些学者认为西长安街南面约60多米处的东安福胡同和西安福胡同是元大都的护城河的所在地,这样结合我在北土城实地测量获得的数据,可以确定元大都的北城墙与南城墙距离其护城河内壕墙的距离是一样的。
, n. h( P) }  g( M    综上所述,元大都东城墙和西城墙距离其外的羊马墙约为30多米,而北城墙和南城墙距离其外的羊马墙为60多米,距离远近虽不同却呈倍数关系,这说明刘秉忠在规划设计元大都时是讲究比例尺度的。

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[图1]
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发表于 2014-8-25 10:34:45 | 显示全部楼层
看不见图!
发表于 2014-8-25 11:03:09 | 显示全部楼层
老片 发表于 2014-8-25 10:34! t* v/ {% y- m5 X3 u7 D; N
看不见图!
% A, N  _  g' O! g
点击图片,就能在新窗口中看到大图片了。
发表于 2014-8-25 13:03:11 | 显示全部楼层
受教了,还真不知道这些,9 ~# e1 C9 K/ c* i" D1 w( v/ x. M3 S9 S
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不过请教,确定复兴门大墩台就是元代角楼遗存的证据是什么?只是凭借护城河和城墙的距离比例吗?
 楼主 发表于 2014-8-25 14:08:24 | 显示全部楼层
黑龙 发表于 2014-8-25 13:036 I& y5 C  T* d8 j  v0 r  g
受教了,还真不知道这些,
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0 }+ ?; _. h  m' R& [  A: _不过请教,确定复兴门大墩台就是元代角楼遗存的证据是什么?只是凭借护城河和 ...
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凭借今古观象台、长安街庆寿寺双塔的位置,观象台是元大都的东南角楼,双塔,大都城墙与其相直对,观象台和双塔两点连线可确定大墩台是西南角楼。可点击放大图10(1943年航拍的北京)仔细观察!
发表于 2014-8-25 16:15:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2014-8-25 16:17 编辑
! B% k: g4 {2 S8 j! F; k
; g! X* r. r% n9 E帝青 先生言道:, F4 A6 D: x# e. B7 l
“......可点击放大图10(1943年航拍的北京)仔细观察!”5 `0 Z) u3 T3 L; Y4 ^0 ?) f
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【我说两句】
+ H! r; d  f# x, l4 X元东南角楼(古观象台)在明城墙内城东墙南起6#墩台(小墩台)。& p+ t5 g" u; V" ?( L0 u* u# }$ z
【注意】1943年航拍图里,南起1#墩台(小墩台)已于1915年拆除。. B( b3 B7 g) A
帝青 先生假定的元西南角楼在明城墙内城西墙南起8#墩台(大墩台)。$ R4 d. m- d; P

) s$ W1 N" k  b! [) G5 [# c9 o& Z请 帝青 先生在‘1943年航拍图’上做:# D  b' Z! ~! S5 p8 y5 c. l$ W! F
明城墙内城西墙南起8#墩台(大墩台)到内城东墙南起6#墩台(小墩台)的连线。$ ?% B' @# @. l" Q" U
把做好的图发上来再进行讨论可好?
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7 f) j2 M1 C9 Z) J" m/ R【说明】
6 G" ?# i/ h( G( S: v0 I! J我做了一张,发不上来。呵呵!!
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 楼主 发表于 2014-8-25 16:32:26 | 显示全部楼层

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" E5 U' P$ G3 T9 K从老照片中看老北京城之羊马墙[王春原创], f! s1 l5 y" |% c) \" l$ a  D

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      羊马墙也称羊马城、羊马垣,是护城河的内壕墙,是古时为防守御敌在城外筑的类似城圈的工事,尤其是北方冬季护城河结冰之后,位于大城墙之外的羊马城首当其冲,成为第一道防御工事。对羊马墙的记载见《通典。兵五》:“於城外四面壕内,去城十步,更立小隔城,厚六尺,高五尺,仍立女墙,谓之羊马墙”。《明史。高名衡传》:“周王......募民筑羊马墙,坚厚如高岸”。。。。。。
9 B: J2 H8 r8 p# [    那么,元、明、清时期的北京城有羊马墙吗?未见过史籍记载和今人论述,但是,我在《老北京网》上见了一些清末民国时期拍摄的老照片,从中我看出了明清北京城是有羊马墙的(见下图),而明代北京城是在元大都的基础上发展起来的,可以推断出元大都也是有羊马墙的。! s5 Y9 N" T! C5 Y2 Q  C/ _  X, E
   我于2013年夏天在元大都西北角楼遗址(今北土城路和学院路交汇处之东南)南约100米和东约200米两处测量元大都土城墙到护城河内壕的距离获得两个数据,即:元大都西城墙的外皮到西护城河内壕的距离约为32米左右,而元大都北城墙的外皮到北护城河内壕的距离约为63米左右(图8)。
( ^3 k6 V" F0 D( h# u( P" D    另外从老照片中也可以看出来,位于今天的复兴门立交桥东南处的在未被拆毁时的凸出于城墙的大墩台[一称马面],此大墩台就是元大都城的西南角楼(图 6)。在大墩台以北是元大都的西土城墙(明代包砖),在大墩台之南是明代南拓元大都南城墙时向南修的城墙,在大墩台之外的护城河在此向南稍微向外拐弯,说明大墩台之外以北的元大都的护城河在明代没有变动,而明代新修的城墙之外的护城河却稍向外扩展。现已知元、明北京城墙厚度约18米左右,从老照片中可判断出大墩台(元大都西南角楼)以北的城墙外墙皮到护城河内壕的距离约为30多米,再看1943 年拍摄的北京航拍图(图9、10),可以确认元大都东城墙和西城墙的外皮距离其护城河内壕墙的距离是一样的。大墩台(元大都西南角楼)之东到今天的建国门内的古观象台是元大都的南城墙(南城墙位置在复兴门内大街、西长安街、东长安街、建国门内大街南侧一线),而一些学者认为西长安街南面约60多米处的东安福胡同和西安福胡同是元大都的护城河的所在地,这样结合我在北土城实地测量获得的数据,可以确定元大都的北城墙与南城墙距离其护城河内壕墙的距离是一样的。
" A" l% M) n8 C" B7 ]; G  y  o    综上所述,元大都东城墙和西城墙距离其外的羊马墙约为30多米,而北城墙和南城墙距离其外的羊马墙为60多米,距离远近虽不同却呈倍数关系,这说明刘秉忠在规划设计元大都时是讲究比例尺度的。以后将发《元大都宫城与羊马城的比例尺度关系》和《北京等都城中轴线与峦头风水》等博文来加以详细论述。

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[图1]
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[图3]
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[图11]
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黄线为城墙位置,另外从观象台向北到朝阳门有18个墩台,从复兴门大墩台向北到阜城门同样是18个,进一步确定西南角楼的位置。1 B! L+ }$ k" S- y6 T9 z
 楼主 发表于 2014-8-25 16:36:49 | 显示全部楼层
zhaohq 发表于 2014-8-25 16:15' e; n6 _2 m: o6 N" w6 t
帝青 先生言道:- ~  }9 x6 Q- s( }! w
“......可点击放大图10(1943年航拍的北京)仔细观察!”
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没操作好,把文章有传的一遍,见最后一图

点评

您可以重新编辑一下,去掉无关的图。  发表于 2014-8-25 16:45
发表于 2014-8-25 16:41:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2014-8-25 16:51 编辑
) I& q3 J' ?9 L4 Z; v! N) l8 d: r  T1 K
看到了您所发的图11。
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图11里的黄线连接的是元东南角楼和您假定的元西南角楼。
  i- s1 _. [- J4 G' G: o我的理解,黄线即先生认为的元南城墙。6 \, [5 h; N# e, K

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【疑问】
0 k) l' q! y  _) C8 V先生认为的元南城墙(黄线)与1943年航拍图里明内城南城墙明显不平行呀。
# P. B1 o$ x0 U  \" \# C
 楼主 发表于 2014-8-25 16:56:00 | 显示全部楼层
zhaohq 发表于 2014-8-25 16:41
8 Y1 W7 c( R9 m1 W2 M! T$ W看到了您所发的11图。
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图11里的黄线连接的是元东南角楼和您假定的元西南角楼。
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黄线是元大都南城墙,元代的东西向街道和元南城墙大体是平行的,大体与纬度线平行,南北向街道和东西向街道不是正是“十”字相交的,南北向街道不与经度线平行,约南偏东2度。明代的南移城墙做了调整,和中轴线做垂直相交。
 楼主 发表于 2014-8-25 17:38:50 | 显示全部楼层
帝青 发表于 2014-8-25 16:56
% Q" D; P; m7 @$ ~- V+ B黄线是元大都南城墙,元代的东西向街道和元南城墙大体是平行的,大体与纬度线平行,南北向街道和东西向街 ...

6 q: Z7 T! U& c6 J从1943年拍的航拍图可看到阜成门之南第18个墩台是个大墩台,从朝阳门之南第18个墩台也是个大墩台,此地是观象台,徐萍方先生在观象台西侧考古发现了元大都南城墙遗迹,确定观象台是元大都的东南角楼,史载,南城墙修到双塔时,因城墙与其直对,忽必烈要城墙向南环绕30步,双塔在今电报大楼南侧的长安街路中央,南城墙大体是直线的,这样西南角楼得以确定。至于为什么会这样,我在本站发的《解密北京中轴线的定向》一文中最后面几段有简要说明
 楼主 发表于 2014-8-25 18:08:45 | 显示全部楼层
  E! B8 u4 V1 S$ ^0 y6 T/ j7 f
粘贴《解密北京中轴线的定向》一文的部分内容,来说明元大都东西街道和南北街道为何垂直相交:
3 V9 F9 {' p9 i4 H3 ]: p# @我认为元大都的规划是从先确定南城墙的位置开始的,南墙几乎和地球纬线平行,而且北京城内的东西向街道几乎都差不多和纬线平行,而中轴线以及和中轴线平行的南北街道又和子午线有大约2度的偏差,可看出北京南北街道并不与东西街道呈垂直交叉,明朝在元大都南移南城墙时注意到了这一点,而是重新测量建造的南城墙与中轴线呈垂直的关系。那么这元大都南墙是测量失误吗?我不这么认为,我认为这是因地制宜的结果,原因是元大都的南面的城墙要将辽代的兴国寺(位置在今天的天安门西侧的中山公园)包在城中,城墙不能破坏古寺建造,这样南城墙确定建造在兴国寺之南。而金中都北护城河是金口河的一部分,金口河是金朝皇帝下令挖的,史籍上记录了工程花费的工时,也记录了人们因水大怕冲坏了城,将上游堵住最终废弃的实施,元代郭守敬重新挖通金口河,为了大都的安全要保证金口河有一定的行洪宽度,因此元大都南墙必须和金口河有一定的距离,以确保金口河行洪之需,和大都土城墙不被水冲毁,当时考虑双塔庆寿寺要保留不能有损毁,双塔处与金中都北墙恰好1里多,处于行洪的安全距离(图49),南墙要在双塔处规划,如果南墙要作到与中轴线垂直,那么处于入水口处西南角楼离金口河的距离就近了约100米,行洪的距离不够,万一洪水到来时,东南角楼及其城墙将首当其冲,这样出于行洪安全考虑在保证庆寿寺和兴国寺的完整的前提下只能因地制宜,因而改变了大都南城墙的走向,由此元大都的北城墙以及东西向道路都是以南城墙为依据也跟随改变了方向。
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元大都南城墙和金中都北城墙的距离以及二城护城河的距离在地图上的位置示意图(王春作图,图49)
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 楼主 发表于 2014-8-25 18:32:51 | 显示全部楼层
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粘贴本站[我爱北京老照片] 我爱北京老照片037——附图02.西直门卫星图       (1966年).jpg 可以观察到西直门及其城墙与东西向的大街并不垂直,看北京卫星图,会发现更多。。。。。。。下载附件  保存到相册
* ^8 U$ x. I3 {2013-3-3 00:21 上传
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西直门(一)
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 楼主 发表于 2014-8-26 10:55:18 | 显示全部楼层

* R) C7 E9 w) o& a+ J6 U1943年航拍的老照片和今天的卫星图片比对,可以确定1943年的航图中的“大墩台”是古观象台,即元大都东南角楼遗迹。图中画黄圈的地方是现今能看到的建筑遗迹,分别是明清北京内城东南角楼、城墙及两个墩台、古观象台。
 楼主 发表于 2014-8-26 11:26:40 | 显示全部楼层
帝青 发表于 2014-8-26 10:55
' s) [+ m' j" Z3 r( H- Z/ w6 a! V) w  P1943年航拍的老照片和今天的卫星图片比对,可以确定1943年的航图中的“大墩台”是古观象台,即元大都东南 ...

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现今看到的古观象台已于1979年8月17日局部坍塌,已非原貌。见下面复制粘贴的文章:
古观象台:风雨涅槃五百年
http://www.dili360.com 2008-06-12 20:29 《中华遗产》 撰文/申充
com 2008-06-1979年8月17日,北京,雨。  凌晨的建国门地区一片寂静,负责这一地段地铁施工的铁道工程兵战士们正在古观象台下搭建的工棚内熟睡。两道手电光在夜幕下四处跳跃划动,不时传来执勤战士的脚步声。突然,警觉的执勤战士听到了动静,在手电筒的照亮下,他们发现古观象台东北角处由台顶往下掉土。要出事故!执勤战士及时喊醒了工棚中的战士们。当他们紧急撤离现场,身后就传来轰然一阵巨响,回头一看,古台在清代初年扩建加宽的台体东北角,连同北洋政府时期修建的两座观测楼房,一并坍塌,这部分台体的东南角则出现了一道长长的裂缝,陈列其上的赤道经纬仪和极限仪岌岌可危。
+ e/ V; |1 u, K( @+ C6 j7 H7 R4 z0 {) p  历经五百余年沧桑的北京古观象台,在新中国成立后经历了唐山大地震、地铁施工等自然和人为破坏,也因为“文革”十年浩劫,长年失修,在连日大雨的冲刷下,终于不堪重负,倒塌下来。古台的这次事故迅速引来了世界几大通讯社和广播公司的争相报道,国内外的信函也纷至沓来,人大代表们开始提交有关抢修与保护的提案更多人开始重新审视这座古老建筑的保护工作。
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7 s, i, z2 I' Q% Q
发表于 2014-8-26 12:56:52 | 显示全部楼层
【我的6楼回帖】8 I0 ~" u  v' d% K; n' o
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帝青 先生言道:
; I+ [3 ~" P0 r: Y. A( y5 [# g) K“......可点击放大图10(1943年航拍的北京)仔细观察!”
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' f0 t2 C/ e0 ^【我说两句】
0 D2 _: j  _: t6 ]; j' k/ o元东南角楼(古观象台)在明城墙内城东墙南起6#墩台(小墩台)。  ^7 r; d7 d, K2 z8 Y
【注意】1943年航拍图里,南起1#墩台(小墩台)已于1915年拆除。
" F" u- s! i7 X: C) ^帝青 先生假定的元西南角楼在明城墙内城西墙南起8#墩台(大墩台)。$ E) T2 i) A1 P1 @' z  m: v/ b
/ E! E8 a8 m( Z) }: D% u, L0 C
请 帝青 先生在‘1943年航拍图’上做:+ w+ l; n" O% U  c6 p% [/ P4 K5 \
明城墙内城西墙南起8#墩台(大墩台)到内城东墙南起6#墩台(小墩台)的连线。, H9 A/ p0 \3 m/ I* D2 T- W
把做好的图发上来再进行讨论可好?
0 J( f- Y* a$ Q9 \) ?# P' V! w. D7 r! g- k( E/ m5 k# g! E. d( n
【说明】, F$ ~5 ]8 r- R4 v2 I
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我做了一张,发不上来。呵呵!!
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4 m  f' s0 b6 d  |( Z! ]【新发言】
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9 F# p9 \+ t. {6 r3 d我的6楼回帖中“明城墙内城东墙南起6#墩台(小墩台)”
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南起6#墩台(小墩台)实为(大墩台)。0 f; |4 |  [' ^: p, B' y+ Y
我看图不仔细,今改之。呵呵!!. V5 H8 h  ]" K( m! B' u$ w0 f* V9 S! Q" |2 {
$ W( m7 g# ?+ i8 _. T
我也绘制了2张图,
" _; K2 [, v3 W4 e2 y4 T烦请 帝青 先生转过来吧!!# z# l( I3 z6 I) W! h3 J: T
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地址在这里:
8 T9 Z  K5 X' v7 L
/ a: n) a: Q6 Z! K% Q# _《故宫吧 • 【探索】元大都南城墙在哪一线?》
2 y9 j) t! P1 ~8 F! F  g" d3 ?- e& ?7 v! K4 |$ _% P- X% x- D
http://tieba.baidu.com/p/3256362488
9 H+ I' o. @: `+ e% C- i! V7 m; _' m
/ [  V: H' ^+ y$ G- F- t
  {) @$ E% v5 _5 w【说明】. t$ P  t# g3 W" Y8 U
我以为,看图讨论,简单易懂。
 楼主 发表于 2014-8-26 15:44:38 | 显示全部楼层

' H6 q: o5 `  ^) P% X- G' ?6 v5 o) C
                                  嘿嘿嘿嘿了                                  特级院士+ f+ z4 h1 _$ d" |3 A1 s1 r
8/ u. s) W( U3 e% Z

$ `6 G( }# C9 J* B' `1 @. ?
" p& Z' Z' W1 ^2 g8 w元大都的东南角楼遗址据说在今古观象台处。# V& I; f, Y+ z! R0 p" N
元大都的西南角楼遗址,我在网上查了一下,疑似无定论。
1 A$ d! V5 g) y  e1 Q  I- |* ?
+ |2 C0 J$ V8 F& c1 z# u6 V4 S近日,http://帝青 先生发文:《 从老照片中看老北京城之羊马墙》3 E  o  Y: s8 N' L, J7 R
http://www.obj.cc/thread-98866-1-1.html
6 g4 Q2 X" i. m7 ~. P( E
0 r0 O, E+ ~$ g. j/ ?文中,http://帝青 先生认为,元大都的西南角楼遗址在复兴门南的大墩台处——明北京内城西墙南起8#墩台(大墩台)处。
+ A( V) ^; V) r5 A' F! G: l
, x2 L# B. E9 H! @$ y$ Z7 X【步骤一】1 r* g( V2 d5 @/ ?9 K' k* d; \
我尝试着将明北京内城西墙南起8#墩台(大墩台)到元大都的东南角楼遗址(今古观象台,即1943年航拍图中明北京内城东墙南起6#墩台(大墩台)处做一黄色连线;" ?' s' Z3 G: |4 @
这一条黄色连线,我以为即http://帝青 先生认为的元大都南城墙所在的一线位置。
3 G5 o- _- @* t
' f6 A- h6 w- s! O- @+ |: ]  V$ r( H& U: o% I$ `; C
【步骤二】
) c. ~5 l! V' A1 _/ f8 e  ]! q我尝试着将明北京内城西墙南起6#墩台(小墩台)到元大都的东南角楼遗址(今古观象台,即1943年航拍图中明北京内城东墙南起6#墩台(大墩台)处做一红色连线;9 j7 c& n  X) \. f) u
这一条红色连线,即是我认为的元大都南城墙所在的一线位置。
9 T% `9 D  f/ s$ K9 w7 J0 x9 D/ L$ F6 j( o) p# s) t
7 o8 b: A  J2 y. [7 T! E

5 g* T! v' i/ L/ N8 A" g# G
+ L, Y& `, N+ n2 Q【步骤三】
' @+ X! j+ D& E6 _% v我将http://帝青 先生认为的元大都南城墙所在的一线位置(黄线位置)与元大都的东墙,西墙,北墙(今北土城)围成一四方框(黄线);% L: @* T  m1 q" [, c# ?
我将我认为的元大都南城墙所在的一线位置(红线位置)与元大都的东墙,西墙,北墙(今北土城)围成一四方框(红线);. Q: k3 z4 }4 ?
5 A: v3 V$ x, i, b& u
1 {6 G" G- q! _$ w/ X% Q& z- ^* z

. b% t0 T, T1 S) z
( x) h2 C- O: \1 g( j
: c7 @! V. |+ U; K" g【探索】元大都南城墙在哪一线?0 C: X' x5 v8 ]  K: v& X$ g
二选一:0 V* T: F9 I% R/ {4 |/ M
黄线?
4 }" }2 B9 q  s6 W. c( z1 G. t7 T7 ]红线?
2 H5 {/ }' M+ G- I( I& S7 B* b2 j( K5 E- Z  V/ T  m
【也许】
3 z! g9 x& h, N; s. h6 d* O也许还存在第三条线?; \* @- s' i7 j# g: y/ `* Q

( L. A' ~, L$ B# x/ Y9 s
. w  D$ X6 C  O7 {/ T, Q- T* i3 y1 d4 p! X1 s: O5 i$ v: l( s( l
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" ~# k9 s( u, i1 M% }; G. q
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  • 2楼
  • 2014-08-26 12:45/ v; q3 \) P: R% r) Y- [! m' o
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1 o* ]& h8 U5 v5 _& O- V; j" @
) s6 B+ \& ~* g

+ {1 O9 L* {+ ]/ O1 u! d! ?帝青  先生在《 从老照片中看老北京城之羊马墙》文中提及经纬度云云,我实在是没有读懂。呵呵!!
! Q. p) s5 I, M8 V) M- J7 X) P3 v  [
以1943年的航拍图看,明北京内城北墙是在元土城北墙(今北土城)平行南移的。" w; o1 I& D' B8 q/ H
很难解释明北京内城南墙不是在元土城南墙(今已无存)平行南移的。
3 y" k4 b3 G  f# R$ {$ [
9 U4 g. L  ^! r5 L$ E, `( `6 j9 i5 K) e) _; u+ P5 b

5 ?) y+ Q6 G# c) d5 f$ o8 \7 U) ^/ v6 p4 \# l

* L$ ?7 ]% @' t5 B6 M7 G4 i8 u- I5 e" Q8 w5 A* _

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  • 3楼
  • 2014-08-26 13:18
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" z: ?/ k  J' T! I0 T8 K; F* v5 b. F( c7 Q/ {0 Y) G1 P: v

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( v: D% a% p! B5 ]* N
 楼主 发表于 2014-8-26 17:35:20 | 显示全部楼层
4 n, `6 r: r4 w% w4 l  Z. j5 \# W
1943年的航拍图拍摄时也许有偏差。我在卫星地图上将古观象台和复兴门南大墩台的位置用黑圈标注出来,黑圈中有蓝色的十字表示具体位置,卫星图右上角有经纬度数。观象台位置约为北纬39.90747度,复兴门南大墩台位置约为39.90665度。对卫星图感兴趣的朋友可点击:http://www.earthol.com/
 楼主 发表于 2014-8-26 19:11:15 | 显示全部楼层

. A2 L! T+ N5 ~. t# Q  L+ H从卫星地图得知:元大都东北角楼位于北纬39.9759度(图1),元大都西北角楼位于北纬39.9751度(图2),西北角楼南偏于东北角楼所处纬度约88米。元大都西南角楼(复兴门南)位于北纬39.9067度,处于元大都东南角楼(古观象台)所在的纬度线之南约78米(图3)。明内城东南角楼位于北纬39。9015度,明西南角楼位于北纬39.8992度,西南角楼处于东南角楼所在纬度之南约241米。由此可分析出元大都东西两面城墙距离相近,可以判断出1943年航拍照片中复兴门南的大墩台是元大都西南角楼。
发表于 2014-8-26 20:19:14 | 显示全部楼层
帝青 先生在5楼帖里谈到:# a9 x5 |: Y2 ]# G4 K" w' b, j
“凭借今古观象台、长安街庆寿寺双塔的位置,
! _7 M( _$ m: M* V6 `  观象台是元大都的东南角楼,$ j+ @1 S" L2 z  c
  双塔,大都城墙与其相直对,( n  o1 e! B# K- l  o& \7 c
  观象台和双塔两点连线可确定大墩台是西南角楼。”
' b- c( ^/ Z+ v$ @7 S  \4 z" i' ^
【我谈看法】' R# }; }& O0 p& [; U
7 g' |+ V* V, m- E& H/ _! N/ P
1.“观象台是元大都的东南角楼”一说可以成立。
; e7 ^7 a' [0 b- x2.“双塔,大都城墙与其相直对,”一说还需商榷。
$ w  ]2 n  c5 J6 ^. V
  r7 N" W$ D6 H4 u4 q3 Y【商榷】
2 X; y. c( T# rA.元大都南墙绕的并非双塔(塔体),绕的是双塔所在寺院的南墙。
$ ~. A2 [, T8 V: s4 F+ f+ jB.双塔居于所在寺院(元代的)的位置无法确认,大致在寺院西部(塔院?)偏北区域。6 E) M* M" r9 k& _" N: U
C.在1943年航拍图里,无法确认双塔(塔体)的准确位置;
* K3 \1 f2 b  y% a1 G6 P  即使在1943年航拍图里确认出双塔(塔体)的准确位置,也不好认定“南移30步”的元大都南城墙在双塔寺院南面相对的点,也就谈不上“观象台和双塔两点连线可确定大墩台是西南角楼。”/ a8 @- g) p+ |5 ~# L) ?2 }0 n
" u- l) j6 [5 ^& s: r) m: E
 楼主 发表于 2014-8-27 09:50:04 | 显示全部楼层
zhaohq 发表于 2014-8-26 20:19
2 K! V0 w5 N$ G4 K' O帝青 先生在5楼帖里谈到:
: W; n6 C$ l9 T, P6 ~" L0 ~“凭借今古观象台、长安街庆寿寺双塔的位置,
6 O, f% Q, I  F" J1 m# H  观象台是元大都的东南角楼,
8 b5 _# I3 k1 O. a2 J& I4 Q4 U7 l* w

: g. x4 g. v" E$ V3 k5 o! q庆寿寺西,有云团师与可菴大师二塔,正当筑城要冲,时相奏世祖。有旨,命圈裹入城内,于以见圣德涵融者如是。(日下旧闻考卷四十三城市引析津志。)见《析津志辑佚》,可点击http://greatcourse.cnu.edu.cn/zggdwx/wlkc/kcxx/07/rz/%E6%9E%90%E6%B4%A5%E5%BF%97%E8%BE%91%E4%BD%9A.htm- c5 H8 n# l: @$ y
 楼主 发表于 2014-8-27 11:14:17 | 显示全部楼层
帝青 发表于 2014-8-27 09:50
5 d4 ?- y6 b4 l; E) h; D6 C庆寿寺西,有云团师与可菴大师二塔,正当筑城要冲,时相奏世祖。有旨,命圈裹入城内,于以见圣德涵融者 ...

' f! k3 j% M( V7 G: `' S
0 A9 U9 v; _9 Q# S( I梁思成先生画的效果图,双塔位于电报大楼前长安街上。(图1); g' Y4 X$ s4 i$ H9 p, [/ F0 x6 z2 }
在卫星地图标注双塔的位置(黄圈处),可见双塔处于新华门皇城墙延长线的位置,并且处于新华门到皇城转角处距离的2倍的地方(图2)。再看1943年的航拍图,可见新华门皇城墙延长线的相应位置有一黑影,此处就应是双塔的位置。7 V* m" s7 i# n7 b
 楼主 发表于 2014-8-27 11:50:26 | 显示全部楼层
帝青 发表于 2014-8-27 11:14
( e* {  y4 b% l# J4 Q梁思成先生画的效果图,双塔位于电报大楼前长安街上。(图1)
, I/ z+ v+ [, G) @7 k: }' V在卫星地图标注双塔的位置(黄圈处), ...
% ^/ k9 f5 {( c! B' i( l

; d/ e. B1 ^) `5 G6 t4 v* j以前做的图,代表城墙的黄线画到双塔处拐弯的位置不对,从新上图。第2图黄线拐弯的地方,我认为是双塔处。
 楼主 发表于 2014-8-27 14:21:26 | 显示全部楼层
zhaohq 发表于 2014-8-26 12:56, R9 n4 a% D0 |  |% ~& w
【我的6楼回帖】
  k" G8 q: ^7 o. s3 Y, ~. R
* w4 k8 S  R; S& P: \帝青 先生言道:

& L; Z' w% n, x6 |( ^
  ~/ z+ p- V$ \7 m5 C. l/ c5 Szhaohq先生辛苦了,我从另外一个角度来证明复兴门南大墩台是元大都的西南角楼。从1943年航拍老照片中看,东直门到朝阳门的距离和从朝阳门到古观象台的距离是一样的,我用短“黄线”指向每个“墩台”,从东直门到朝阳门有18个间距(我用数字标注),从朝阳门到古观象台也是18个间距。同样我在西直门到复兴门大墩台之间一样的标注,结果显示西直门到阜成门的间距是18个,阜成门到复兴门大墩台的间距也是18个,由此可以确定复兴门大墩台就是元大都的西南角楼。请点击图片看大图。
发表于 2014-8-27 15:52:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2014-8-27 16:49 编辑 4 t& ]0 A0 a- z! v! |

! c9 z! `- N& |% o7 @帝青  先生和我,思考问题和解决疑难的方式不同。& Z  N$ d6 ]: p- M, Z+ x( ^$ t/ N
我喜欢简单一些。呵呵!!
& e% F: l: u9 |3 `; v2 A
$ R) d% @  g$ D8 @让我们回到问题的起点。
8 i, g' y2 Z$ m& Q5 R3 }
$ n3 R7 W1 ^$ ^3 B* o黑龙  先生在4楼回帖里谈到:! L9 i! `. E% W5 u$ J
“......确定复兴门大墩台就是元代角楼遗存的证据是什么?”7 Z7 x/ g- d5 X/ D% z, W) {# s
$ E  f" K+ U/ G! D
帝青  先生在5楼帖里谈到:
  N* N3 m7 t9 u, Z, n2 a$ W“......凭借今古观象台、长安街庆寿寺双塔的位置,观象台是元大都的东南角楼,双塔,大都城墙与其相直对,观象台和双塔两点连线可确定大墩台是西南角楼。”
# i# g( W% P# _+ r# p7 V0 U' W7 |  }6 `+ l: i3 L/ B, Z
我(ZHAOHQ)认为“长安街庆寿寺双塔的位置”作为连线的一点需要商榷。
) p  h/ h( X# _. n3 N. F( K  w( H* k1 e- y% M* J) q1 K! q+ a5 X: Y
帝青  先生在23楼帖第2图里重新在1943年航拍图里标注了庆寿寺双塔。( ?9 S: h! }+ F& h, `
对于这处标注,我有不同的观点。呵呵!!0 m* h9 V: t( c; x9 v0 F
, J1 y' e* _% G3 P) D5 Y
我现在本网上传图片有障碍。
+ l: O) F; P- U' g' N9 s相关的图片和议论发在这里:
" E' U2 v$ Q4 D. X( b) x, b4 Q故宫吧• 《【探索】庆寿寺双塔的遗址在哪里?》
0 |- d3 L( c6 n8 E" whttp://tieba.baidu.com/p/32589326235 ~& r3 G7 r1 f! o! U4 d& y

2 }" ], ^/ z& Z  L/ K0 r6 f$ l
- H( D: W0 I+ @( H! n【附带说明】6 {* e( o8 U/ }% Z) k0 E
嘿嘿嘿嘿了  网友的新帖只是探索庆寿寺双塔的遗址位置。& d+ [) `' b$ N: t9 n8 Z
探索庆寿寺双塔的遗址位置之最终的结果(或结论),
3 O4 C7 c) p" C3 k不能成为判定元大都西南角楼之(二点)连线的一个点。
9 n: G4 |$ g+ Y0 T* d! m2 W" e/ B8 y3 B8 K& ~2 I3 y
" C0 t" Q  L3 j; G# I5 b5 s
& n* V+ l3 V: l3 Z# J( W$ f4 d
- N! c+ L$ l! H3 }% F
 楼主 发表于 2014-8-27 16:35:19 | 显示全部楼层
zhaohq 发表于 2014-8-27 15:52' b6 Y' v5 R3 ?
帝青  先生和我,思考问题和解决疑难的方式不同。
( S+ f0 X7 }5 ?$ r# `4 }我喜欢简单一些。呵呵!!
: p+ X( R4 t* G0 J4 E: K3 x
本站上传图片是确实有障碍.zhaohq先生可发图到故宫吧,然后复制,再粘贴到本站,就没有障碍了。关于“两点”连线确定大墩台是西南角楼,是我表达不准确,应是三点一线。请先生见谅!

点评

关于“两点”连线确定大墩台是西南角楼,是我表达不准确,应是三点一线。 【回答】 我一直理解为两点连线再向西的延长线......呵呵!!  发表于 2014-8-27 16:55
 楼主 发表于 2014-8-27 18:56:52 | 显示全部楼层
帝青 发表于 2014-8-27 16:35
2 F( q$ ~- j% d- h4 |9 t- m: ]5 K$ N本站上传图片是确实有障碍.zhaohq先生可发图到故宫吧,然后复制,再粘贴到本站,就没有障碍了。关于“两 ...

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 楼主 发表于 2014-8-28 09:47:25 | 显示全部楼层

/ @. N5 R: I3 `zhaohq先生以大量的证据证明了双塔的具体位置,这也纠正了我认知上的错误,在此深表谢意!赵先生严谨治学的精神令在下敬佩!以下是zhaohq先生发在故宫吧的《【探索】庆寿寺双塔的遗址在哪里?》的内容,粘贴到这里,以正视听!
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通常的说法,庆寿寺双塔位于电报大楼南面的长安街上+ A( x: E+ r* f0 d) f3 a. m
有图为证:9 k0 l' J2 y5 f1 K: I9 k" F& {3 ^

8 d7 F: H- s6 A3 _梁思成的设计图
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  u% o* B& `# C  l4 B. |, M【探索】庆寿寺双塔的遗址在哪里?
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  • 2楼
  • 2014-08-27 17:13% d/ e% |, Z! q
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贴3张庆寿寺双塔的老照片。- I' t- ?7 K1 {* D2 z$ T8 D

0 e' V* k8 [/ W6 O6 p2 Z" K925.西单西长安街口 (195-年)' K0 |7 Y  |6 d  B% z! u6 B. Y( H
图925.在西单路口某建筑由西向东拍摄的。
1 Y) e- a1 w! z% r$ y' V图925.里,近景是西单路口;& O* o# ^* D& M2 M- a$ i- U2 r
图925.里,中部偏右的远景是西长安街牌楼。
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4 Z* g$ o9 P/ A* Q072.庆寿寺双塔 (日据时期?)
1 L/ G9 |) G  f8 ?- g1 z图072.在庆寿寺山门前的西长安街上,向西北方向拍摄的。0 ?* v6 [  f0 i) u7 T9 A% z2 J# r" U
图072.里,右侧边缘是庆寿寺双塔;+ L) Q+ j  Y0 W
图072.里,左侧边缘是西单 T 字路口。
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9 w, C& \6 \! ^# l. N7 p【读图感言】4 L* P$ \' N* |) j3 {+ e7 d! A
以上两图观察,庆寿寺双塔距西单 T 字路口不算远......
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069.双塔庆寿寺 (1925.04.02.)
$ s: N: o( Z6 }" U图069.是1925.04.02. 孙文暂厝北京时,由中山公园移灵碧云寺,灵柩路过双塔庆寿寺前。
) m/ ?. Q% {/ s( p; H图069.由西南向东北方向拍摄的。7 X/ R5 k! d/ q5 G$ |
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  • 2014-08-27 18:035 A: [- Q* u  D+ I" U6 k
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  • 嘿嘿嘿嘿了: “图925.里,中部偏右的远景是西长安街牌楼”一句有误。 我重新看了一下,电车轨道向图的左侧拐了......举报 | 2014-8-28 05:06回复
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6 h# T# L" o4 I6楼里的第2图——图072.庆寿寺双塔 (1937年“七•七”抗战前)$ ^8 x5 Q+ m1 F! a/ q; [6 a$ W
源自邱崇禄先生的博文:" R- T( B8 B; k+ r& y
《西长安街上双塔寺》
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  L- h, \4 Z' Z% q0 |% _西长安街旧影& |- f( I# l/ R8 q/ X& V7 _9 x
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/ M& D. j. H( b) i+ _6 j% ]这是一张北京西长安街街景的老照片。照片中右侧的双塔玲珑秀丽,相挽而立。这就是如今已经无法看到的、位置曾在西长安街电报大楼前一带的双塔庆寿寺。照片中,寺前的街景十分热闹,远处的人群熙熙攘攘的走动,近处的洋车夫们,有的奋力拉车,有的虽露出疲惫的神色但还在招揽着生意。清晰的轨道从街面上划过,被百姓们俗称为“铛铛车”的有轨电车从远处驶来。最为有趣的是,照片右下角的人,头戴礼帽,身着长衫,倒背双手,正在向寺中观望,显出十分悠然自得的样子。
1 r( K+ M9 ]3 P* N  N8 [从照片中间白色西洋式建筑物斜插挂的旗帜看,似乎是当时的“国旗”,再从照片中间骑自行车的装束以及左下角被洋车略微遮挡的的街警着装分析,似乎时间应为抗战之前这段时期。
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! J3 o/ W( M0 X6 K, d, {% H      双塔庆寿寺建立的年代和位置" W4 Z2 T  _3 n1 Q/ p
据《元一统治》记载,双塔寺是创建于金世宗大定二十六年(1186年)的一座著名古刹,是金朝的庆寿宫,元代改称大庆寿寺。因寺内西南隅有两座玲珑秀丽,巍峨壮观的砖塔,左右相拥矗立,而被百姓们俗称为“双塔寺”。当时的庆寿寺规模宏大,占地百顷,松樾盈庭,完整壮观,香火盛极一时,其秀丽的景色为京师诸寺之首。, N$ L( Z6 _  a& f% h# z
寺中有碑亭两座,碑上分书“飞虹桥”,“飞渡桥”,笔力苍劲,墨润饱满,为金章宗亲笔所书。碑亭前有潺潺溪水流过,周围古木参天显示出庄重,肃穆的皇家气派。
, e  n! z  ?2 t元朝初年,双塔庆寿寺占地面积颇大。东从现在的府右街,西到如今的西单路口东侧的横二条,北到力学胡同,南到现在的西长安街,这么大的一块面积,就是曾经双塔庆寿寺的范围。而寺中双塔的位置则矗立在整个寺庙的西南侧,即现在的西单图书大厦前马路中间的位置。3 ^; y" y* |" x" P: z& K
两座秀丽之塔是两位高僧的灵塔。位于右侧的海云和尚塔,(建于1257年)塔高九级,匾额题写:“特赠光天普照佛日圆明海云佑圣国师之塔”,塔下的石龛为海云和尚骨灰存放处。位于左侧的可庵和尚塔(建于1258年),高七级,匾额题写:“佛日圆名大禅师可庵之灵塔”海云与可庵在元代的政治地位显赫,海云和尚更甚之。
0 S  f! }, X: `5 P) U......(略)。
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【按图索骥之一】
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) d# ?9 b  f' T7 a0 R  V- C012.北京内城地图       (1843年)
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做局部截图。
- N7 k, g- n9 H! z012.北京内城地图 • 截图       (1843年)
5 X+ M8 j. q, W. T! k/ c; l红圈区域内即庆寿寺双塔& s" J7 E# a+ r4 o# n3 a
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【按图索骥之二】
- t0 P/ F) s# h: U3 p  W& q( m$ E
( M; L) L5 }0 |2 a- p050.内二区地图         (1942年)  C* U. e8 x& y$ w0 W( [0 X/ T
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做局部截图。
! N6 a! ~: w" P5 E, W6 t050.内二区地图 • 截图          (1942年)
& \" C9 i. i0 c3 Y( Z9 e9 L1 Y红圈区域内即双塔庆寿寺。
% S8 R% f+ t. j$ w( ]【注意】
( p! U2 o6 L8 k2 ~双塔庆寿寺东邻大栅栏(街?或胡同?);: }  e( m( L& n4 l" F) H4 Y( Y
双塔庆寿寺西邻横二条胡同。" Z8 f0 ?, g7 a% j: W2 R3 n# ^( X

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1 Z& }3 y: x5 H  }& ^3 \: l' u6 T% P! ~* ]6 [& r

5 j+ B! M) ]( H9 S7 W【按图索骥之三】
) q( z: j+ j+ l% v: u& j+ [( U- E5 H0 u
055.内城胡同·图左侧(1945.9.-1948.12.)+ @+ f7 y- [& ^$ X/ J: R0 H+ b
8 P% x' F3 V, D' s, m

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% K( X4 N2 k! k; b  W' j: ]/ V/ f7 W) o1 g
做局部截图。& i+ q0 H1 h1 n/ j5 p
055.内城胡同·截图(1945.9.-1948.12.)2 z4 U0 {+ u! G- I' M% g
红圈区域内即双塔庆寿寺。. i' F; B* B+ x" S
【注意】( e% a* p( s2 c$ j! I7 \
双塔庆寿寺东邻大栅栏(街?或胡同?);
; p1 P& N7 K: h% p" t6 }双塔庆寿寺西邻横二条胡同。
6 R4 D$ @; ]# n" T, ~: L# J+ m7 a1 L  r& |

5 B  p$ A" u2 N" {
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( i2 s9 ^/ z+ P  d9 T; d% @
3 |" [% V8 j/ S' P
$ o# j' }6 M+ t# H. Z
; T$ S  v1 R' r2 Y3 A$ p旧时的双塔庆寿寺东邻大栅栏(街?或胡同?),现在叫钟声胡同。
1 x# q3 Q" [: v# C, W# a( q+ n
- R- h1 V8 C+ a6 i钟声胡同东邻是民航营业大厦;5 W, S1 }, @+ y8 c, w
钟声胡同西邻是双塔庆寿寺遗址——今北京图书大厦。; R' G5 p, q1 e$ s2 F4 j2 Z- O
  E/ e# \% c- G
庆寿寺双塔卫星图-1) R- C3 }' X, N
2 y8 m( `3 ~3 d2 c  |% `

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庆寿寺双塔卫星图-2
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! S& f% b7 G1 p5 {5 \庆寿寺双塔卫星图-3
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8 q3 o* Z: j+ B8 I3 _6 G8 @5 e. R- K9 O7 @. {+ L9 G! L9 Z3 ~
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- s( m" {; q# \, u+ U2 W4 N0 \, k回复收起回复
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  • 2014-08-27 23:32
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* j9 g! |) I2 g# S, Z' u1 G, Z2 v, c4 X5 m  D1 |
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, L. y* E/ f! K

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利用《街景实拍 》模拟绘出双塔(塔体)的大致方位。
# q0 B4 ^- N% u+ K( N& q" |, e7 B, d' ~我不会画塔,嘿嘿!画个圈圈吧。
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& C% F7 h! i; `  B8 G9 ?街景实拍之庆寿寺双塔(遗址)-15 s4 J9 M0 Y: P  h

, H9 a! a" t& l1 R, T; r: z8 ?$ H% r. ?4 ~

' i; z. K+ _9 O% V/ c
6 x1 y. s! R& N街景实拍之庆寿寺双塔(遗址)-2
& M, P: t1 A2 h
& L) Y" W# P, g% t! I3 \5 _! ~  w; n. D/ n7 F
3 _- I8 s! h9 h- ]2 e

/ `1 U% u0 W, z  H) h街景实拍之庆寿寺双塔(遗址)-3
3 x  B# `/ o/ c% h6 d8 J3 E; F6 ~# y红圈处是9级塔(细塔);# L, ^: N) C. G1 T4 Y+ a
紫圈处是7级塔(粗塔)。3 o; N5 x( q, J- E  o" G

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  • 2014-08-27 23:40
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  • 13楼
  • 2014-08-27 23:567 F' }6 ^( f& U$ |6 Y7 I6 l
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怀怀旧吧!
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066.双塔庆寿寺         (清末)% i" r) F5 g0 A2 v
图066.由西向东拍摄的。( W6 N" s( u5 ~4 S
图066.里,远景是长安街牌楼(西牌楼),还有邦克楼......
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1954年,拆了:
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( \- M/ ]0 u: z4 a078.庆寿寺双塔         (1954年拆除中)5 l+ L% K. D  s1 F/ v& V

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1 n* {5 P) o+ E) Z) W( w. O$ \079.庆寿寺双塔         (1954年拆除中)
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: P; h( N* ^; T: w- F080.庆寿寺双塔         (1954年拆除中)
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  • 14楼
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6 v; U: j0 ~  T) n我也曾尝试着在1943年航拍图里查找庆寿寺双塔的身影,无果。
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029.航拍北平•标图           (1943年)% b8 c% H- T$ f  `
试标注的结果很不理想。呵呵!!% G( T0 B9 P: |; f& O4 U. X* l! u
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 楼主 发表于 2014-8-29 10:51:35 | 显示全部楼层
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元大都复原图,据说是徐萍芳先生考古后的成果,元大都城墙是在双塔处拐弯,正如《析津志辑佚》所说:“庆寿寺西,有云团师与可庵大师二塔,正当筑城要冲,时相奏世祖。有旨,命圈裹入城内,于以见圣德涵融者如是。(日下旧闻考卷四十三城市引析津志。)”根据元大都复原图,结合zhaohq先生证明的双塔的位置,我再次用黄线在1943年航拍图上画元大都南城墙的大体位置。再依据徐萍芳先生实测元大都城墙获得的数据为东城墙长7590米,西城墙长7600米,南墙长6680米,北墙长6730米。(北京学者郭超在所著的《北京中轴线变迁研究》中称,他问过考古学家徐萍芳先生这一实测的数据是依据测量城墙中线而不是城墙外皮而获得的。)我曾经在卫星地图,测量了元大都东北角楼到古观象台的距离约是7590米,再测量元大都西北角楼向南7600米处的位置,结果这一位置就在复兴门稍南,比对1943年航拍图及一些老照片,确定这一位置就是复兴门南的大墩台。这样复兴门南的大墩台就是元大都西南角楼,应毫无疑问了。
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