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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 史地研究 › [满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字
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[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字[含2P]

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rishon
发表于 2009-9-25 09:24:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

关于清代紫光阁功臣像及战图的研究国外有位网友颇对此热衷,于是创建了Battle of Qurman这个网站.

* j$ m; K: f" K8 s4 A

页面左上角的那幅片段式的画作是这位网友研究的起点,后来逐渐演变到对整组功臣像和战图的研究搜集上.

/ l! M$ b1 Y2 n9 ]; N( s2 O

 

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[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

& l. X$ \) r' L$ ~, k% P2 \& u

 

: v9 D. w+ F5 s

出于同样爱好和关注,私下有和这位国外网友邮件联系过.那幅片段式的画作是这位网友的一位朋友收藏的,最近他咨询我关于这幅画作上的一位功臣的名字.原作上在部分战将像的旁边书写有满文名字,只是由于图片的关系,无法查看到.这位网友把他有疑问的一个满文名字发给我求我查证下.

$ U$ T+ p& ?2 N9 I& a' c

 

3 q) M4 R6 [. E. Z: ^

不过我查阅现在相关的满文教学网站,出于极其生疏的认识无从下手.所以求助于这里懂得满语的网友查看下这个满文所代表的汉字.再满文的书写上我也无从下手.所以在此求助.

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字

[满文求助]关于乾隆平定西域绘画上的功臣名字
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六块五的花茶
发表于 2009-9-26 19:20:00 | 显示全部楼层
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楼上还挺会就和的，满文有自己规范的读音和写法，紫光阁功臣名录里带宝的多了，我就还能写出一串来，您这么见宝就请安，累死也中不了奖。

t/ x; y& K: O- a' b3 ^

 

$ p4 g: z6 R+ |- V4 L

一楼为zungboo无误，zungboo是满文拉丁转写，每个字母都有相对应的满文字母，不是凭空来的。zung发音为“荣容融蓉嵘……”，和“鄂”从写法到读法差着十万八千里。

A7 y8 m% d* E, A8 x% I

 

2 J0 A4 V% y7 q" b8 T# l

看来老北京人对满文都兴趣挺大的，我索性做个比较图，看看是不是好理解了？

: |( P* ^$ O/ ]# M, s

 

! [; Y9 W4 R6 K& n0 V8 X0 V' Q( P


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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-25 23:01:00 | 显示全部楼层

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,

( \1 G6 o# H$ Q! F; f2 o! [% {

 

2 j+ P8 I2 \! M* `- y

李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

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羊油麻豆腐
发表于 2009-9-25 23:12:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用六块五的花茶在2009-9-25 14:28:00的发言：
我们家有个亲戚会，满文写好了真是帅极，我跟人家学了一点点一点点。不过既然羊油麻豆腐问，给你推荐本小书，当当上有《简明满文文法》，才15块多钱，应该可以扫盲。不过我没看过，买亏了别抱怨我哈~
5 i5 R5 q0 W7 N* ^& C

 

4 a8 ?5 g' ?# e3 W0 K2 t

 

" u8 o% @ ~ Z& O: ], ~# H) n$ c9 ]% f% J

一定接受扫盲，满族人要懂满语，这是最基本的。

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老盘子
发表于 2009-9-25 23:15:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-9-25 23:01:00的发言：
$ K* v( h! \7 h4 Q a7 G9 ?# Z7 i

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,

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8 Z/ S( V4 q$ }0 ]

李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

$ m# O) C) s& j# W# L

最后的字是发宝的音，也许含义并不是宝。或者也表别的意

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斑马
发表于 2009-9-25 23:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-9-25 23:01:00的发言：
! K& r: y2 }! P. z3 r9 Y1 R

依据平定西域的前一百位功臣名字来对比,无一人的名字既包含bao的音,又包含ru的音,

7 ^/ I8 o8 s H8 t0 S

 

! Q- ]9 }0 g* N$ k7 F0 S* j

李荣保仅是我推测的,荣保二字是最佳解释,但是否是李荣保待定.而且这个名字是不是完整的我有疑问.

# Y# r6 a2 _" c" g7 X q! l8 {" {

 

: Z) B4 [9 m+ S" |

你等几天，我给你尊却答复！我那朋友现在正在国外的飞机上。

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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-26 00:21:00 | 显示全部楼层

多讨论讨论才好,这个不急.对满族人的名字清朝时是如何译成汉字的,不太清楚.有时在对照功臣像的名字时,也发现若干不同史料上的名字都有不同之处.所以起先就想过,如果知道满文发音,是否名字就是满文发音的汉字尚需研查.

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析津志
发表于 2009-9-26 00:27:00 | 显示全部楼层

黑龙江有一本期刊叫满语研究。

& w/ K2 q( z4 {& v% _ O# m





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大-贝-勒NO20
发表于 2009-9-26 00:31:00 | 显示全部楼层
我最怕外语了 看了就头疼
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食烟火斋
发表于 2009-9-26 01:10:00 | 显示全部楼层

翁宝，乌宝，荣宝，还有“鄂宝”。北京古籍出版社《日下旧闻考》第一册329页：“乾隆皇上御制紫光阁五十功臣像赞
”之第19名，“原参赞大臣、前锋统领、骑都尉、又一云骑尉，鄂宝”。

1 E3 b8 E. i, W1 k) C- o

“鄂宝”汉语读音与以上三个“宝”比较，如何？

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六块五的花茶
发表于 2009-9-25 21:14:00 | 显示全部楼层
满文拉丁转写的“r”这个音，不能简单念成“日”，这是个小舌音，汉语里没有这个发音。倒有点象“勒儿rrr”，一串儿轻短一带。如果查汉文人名，是不是也可以查查“隆保，隆宝，龙保.....”？
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sw1983sw
发表于 2009-9-25 19:40:00 | 显示全部楼层
不是说这个人就是李荣保,只是这个名字音发"ru-eng-bao-ao"的音,这是用汉语拼音拼出来的
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大下巴
发表于 2009-9-25 18:52:00 | 显示全部楼层
悄悄的说一句 据说某某工作室 似乎并不存在呀
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心一
发表于 2009-9-25 18:55:00 | 显示全部楼层

查出来的：

' |" Z, M# A5 m1 T: P; C. B% i8 L

北京满学会

" s) X' }, j7 W
　　北京满学会于1993年3月24日成立，由北京市社会社会科学院主办。
: N2 ?9 ~; D. K; y2 d: K
　　本会第一、二届理事会会长：阎崇年。本届理事会为学会第三届理事会，会长：阎崇年，副会长：万依、王天有、王思治、周远廉、胡增益、屈六生，秘书长：徐丹?。
 - i% Z( T, r- @+ Y1 W
　　学会宗旨：联络满学研究力量，开展学术交流，提高研究水平，增强民族团结，促进满学发展。
! }, l* ^" u& Q% v& f) h. \
　　学会任务： 本会依托在京高校、科研等单位的专家学者，满族界著名人士优势，广泛联系国内满学领域专家教授和台、港、澳地区以及日、韩、蒙、俄、美、加、德、法、意、英等专家教授主办高层次国际满学学术会议，交流总结学术成果，宏扬优秀民族文化遗产。团结满学诸领域专家合作研究。与中央电视台等媒体合作，普及正确的满学知识。
 5 T/ B, R2 M q! f
　　机构设置：本会设有理事会、常务理事会。
$ j6 U; M0 |, H
　　学会会刊：《满学研究》，已出版7辑，受到国内外的好评。本会本着开展满学研究、加强学术交流的原则，出版学术研讨会的论文集3辑。
 . D- [3 r/ k: f Q3 Y* x2 C6 x4 u# A
　　学会地址：北京市北四环中路33号 北京市社会科学院
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大清国要完
发表于 2009-9-25 19:02:00 | 显示全部楼层
以前有个满文书院，是免费的，我有幸去旁听过一次。不知道现在还存在不？
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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-25 18:29:00 | 显示全部楼层
谢谢了,"荣保"这个名字确实是有存在.但似乎有点问题.李荣保是康熙时期的人物,他的儿子是乾隆时期的重臣-傅恒.同时他的女儿是乾隆皇帝的第一位皇后-孝贤纯皇后.
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斑马
发表于 2009-9-25 18:35:00 | 显示全部楼层

我工作室的合作伙伴有懂满文和蒙文的，我帮你问问。

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rishon
 楼主| 发表于 2009-9-27 16:40:00 | 显示全部楼层

总结一句: 判断这个功臣的名字还是要从多方面考虑,结合完整的原作出现的内容和位置,绘画创作的时代和人物关系等综合判断.

( m1 W( w1 }, |

 

6 u( N3 P6 n0 D% j

这是此名字出现的位置和对应的人物,查找史料很容易排除掉很多人.

2 Z2 w0 o2 k9 ~& p

: K8 o4 ]6 K( s; p& o- m- {

 

$ @+ U& H6 ^; V/ q' v

此画反应的是乾隆平定西域一战,是否出自于铜版画某个片段,尚需查明.所以时间上是注定是征战准部叛乱的将领.以在画作中标记名字来看,明显是一位重要的将领,作为平定西域的重要功臣无疑就是平定西域前后五十功臣,现存可见的功臣像立轴或手卷可与此人进行对照,我还为进行仔细核对.但以此人的年龄来看,无疑很多人就排除了.

) O3 C, E: y5 j) h6 O

 

0 T( V& Z$ q% W$ n% K- h! A5 M

 

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sw1983sw
发表于 2009-9-27 08:47:00 | 显示全部楼层
也有可能,满文一些名词的汉译也没有什么标准可言,就像"巴图鲁"也能翻译成"把兔鲁","黄花山"也能叫成"黄华山",音都差不多."鄂宝"如果写成满文大概是"e"开头,估计清早期都是比较粗糙的音译.
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 10:24:00 | 显示全部楼层
如果是鄂宝，满文就直接写eboo了，常用，简单，利落。何必zungboo，又加借词又复杂。可见此词，就是明确不含糊的要念成“荣宝”音。 % }5 f4 Q& D. k+ B" E# w0 P
# v5 P7 B! f5 x* ]% m2 U" u8 T& Y
在满语中，e，o常被汉译成“鄂”音，且并不少见，常译字不会离谱到“鄂荣”不分。
6 L* k1 a- o2 A- f$ `汉译的出入，除了象楼上例举的“巴图鲁，把兔鲁”，ebilun常被汉译成遏必隆，其实它汉译成鄂必伦也没问题， 但读音上都不离大谱，在可理解的范畴内。而鄂，容这两个音，无论满文还是汉文，写法还是读法，差别过大。
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sw1983sw
发表于 2009-9-27 10:30:00 | 显示全部楼层
楼上说的在理,但可能因为是先有的满文名字,人家爹妈只管起国语名,汉译是后来别人搞的,也不排除翻译的人汉语不好的可能.当然这种可能性比较小.eboo是我们现在根据已知的名字往回推的.
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sw1983sw
发表于 2009-9-27 10:38:00 | 显示全部楼层
平定西域后五十功臣中有个叫占音保的,会不会是他
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 10:51:00 | 显示全部楼层
楼上兄台，我只是觉得不要被这个不靠谱的鄂宝误导，紫光阁功臣名录里，还有很多别的宝宝~~当时恐怕就要有份汉文名单吧，在满文快失传的情况下，我们都知道读音，当时的大学士们不会还不如我们吧~~啊，也许是南方的汉臣？他们那舌头，把什么念成什么我都不奇怪，完了完了，这么一想，此题无解~~
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 11:50:00 | 显示全部楼层
回25楼，占音宝的开头该是j啊。 Z是拉丁转写，容易让现代人产生错觉，但古人只看满文，不该受到这方面干扰。除非Z多音，那占音宝就相当相当靠谱。占音宝，就算错也错的有道理，好好，投他一票~
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老五在此
发表于 2009-9-27 18:57:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用sw1983sw在2009-9-27 10:30:00的发言：
楼上说的在理,但可能因为是先有的满文名字,人家爹妈只管起国语名,汉译是后来别人搞的,也不排除翻译的人汉语不好的可能.当然这种可能性比较小.eboo是我们现在根据已知的名字往回推的.
h# x# l: l+ b( @' z* W; ]

哪块满人的碑不是满汉合璧的？那汉字名字和满族名字也是后来别人搞的么？

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蝶舞
发表于 2009-9-27 21:28:00 | 显示全部楼层
学习中～～～
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六块五的花茶
发表于 2009-9-27 21:17:00 | 显示全部楼层

原来是个白胡子老爷爷啊，我看还是从这寻人启示照片入手更容易，因为忽然想到当时的汉臣很可能是有口音的，把zungboo念成乌宝，翁宝，鄂宝，占音宝，五十宝，大宝sod都有可能~~
普及普通话多重要啊~~

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sw1983sw
发表于 2009-9-25 09:36:00 | 显示全部楼层
罗马文应该译做ungboo，汉音“翁宝”或“乌宝”之类？查查满汉大词典应该有这个人名吧。
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羊油麻豆腐
发表于 2009-9-25 09:51:00 | 显示全部楼层
老北京网还有人懂满文呢？厉害，真厉害！
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羊油麻豆腐
发表于 2009-9-25 13:57:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用六块五的花茶在2009-9-25 11:50:00的发言：
和2楼一样，开始也以为是ungboo呢：）第一笔很容易混淆啊，u的起头也差不多.
3 t4 c, B- |$ `4 C

 

% `/ y9 U/ p/ X% C6 L+ i6 x! H

诸位这满洲语都是在哪儿学的呀？

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