[讨论]：内城的东北角楼？[含2P]

zhaohq

[讨论]：内城的东北角楼？

0 w: i# e6 x3 ^8 E0 `1 L, \3 }

 

 

+ G1 j3 R5 E1 }6 ^: `. f

[讨论]：内城的东北角楼？

+ H* v( J! Q1 n8 X

[讨论]：内城的东北角楼？

 

# }2 E1 ?6 X2 Y% O9 V( \

图一源自aidushu先生的新帖：

 

- r" j! A2 x- K) E6 P$ ^

图说-老北京 （非原创区） → 高清清末民初北京图片 18张

! w6 g5 v, l+ h

 

5 p7 T# K4 v# \' A) N+ @) u- I* j

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80352.html

 

4 U& u1 |0 F8 j& \& x; A# `

 

* R8 |& @$ x$ R# t0 `8 Z% b

 

. X( B: k1 Y% H2 W

aidushu先生的原帖里的18张图片很精彩。

 

为不影响观看，我单开一帖讨论此图（图一）。

zhaohq

1楼帖里的图一和图二，比对后应是同一处角楼。

 

图一和图二拍摄的时间比较接近。

$ y& x1 L; i" {: \2 ^% d

 

+ W; u3 [, P9 y

图一的清晰度稍高。

 

' q' O$ h' @6 B

重点讨论图一。

 

 

我认为图一是北京内城的角楼无疑问的。

1 C+ L, k q' t9 g) @# \8 V

 

 

它会是东北角楼吗？

zhaohq

将原图一做截图：

 

 

[讨论]：内城的东北角楼？

 

+ d4 [8 N* S$ d+ n# F, S

 

在截图中可以看到，在角楼和墩台之间有一白色区域，疑似城墙处新开的豁口。

3 l% q' H5 r3 M' }

 

 

! w* _' Y! A$ K% j) {0 F. ]$ l- j. M

 

这处疑点很重要。

 

 

5 j' U0 V4 ^: e! S7 u

假定这处“在角楼和墩台之间有一白色区域”，真的可以确认是城墙处新开的豁口，

讨论就简单多了。

& _: ^$ h; i/ p. m7 J; \

因为在内城的四座角楼附近，只有在1915年修环城铁路时，

分别在东南角楼和东北角楼的近处开过豁口（后来在豁口处筑了券洞门），方便火车通行。

# }0 g) ? x% C: q H

 

6 M% E$ o2 }' m% ^/ d2 V

 

6 |& M, Q7 e1 `5 f5 \5 A: [& T2 \

 

假定这处“在角楼和墩台之间有一白色区域”，真的可以确认是城墙处新开的豁口，

4 Z- k$ W. j" k8 T* Q9 e

我认为图一的拍摄时间在1915年6月（环城铁路开工）之后。

& \7 @. R) i8 h

 

" @/ y+ Y+ k* }/ E, W$ h

 

zhaohq

再提供一点新的证据。

 

) F2 k; ~5 W' R# H, }

 

1 P7 {7 m, T+ N/ Q9 @9 n/ L1 k

这是关于图一出现的那座墩台（马面）。

 

[讨论]：内城的东北角楼？

 

. c0 L' \& ^( K2 ?: k+ M% i

北京的内城城墙的外侧建有多处墩台（马面）。

- b; M0 ?1 g( \; P Z8 Z

 

0 ^6 v$ Z) C9 h+ k! Q

墩台的外侧建有垛墙。

 

2 y6 Y U+ S" F1 K: A0 u

 

我注意到，东.西.南三面城墙的常规墩台（小墩台），侧面的垛墙设有6处凹下的垛口。

# Z6 ]/ N6 k7 m3 e& A

 

0 z% c: c% _3 t. `# V3 f/ Q. ^* C

 

[讨论]：内城的东北角楼？

8 L% v k( H9 t( `" \ ?! G" c, l

 

 

W) A9 g3 Y$ c3 X

 

 

- k: f: r2 g$ l- z. N

我注意到，北面城墙的常规墩台（小墩台），侧面的垛墙设有4处凹下的垛口。

5 e1 k% F$ w/ y. h, `

 

( Q; C# B. Q2 ~2 }, A5 k5 a: I# N$ S

 

[讨论]：内城的东北角楼？

 

+ h5 g6 p- s+ F) m, ~9 B, J

 

 

; E" h+ _% T: P

 

* l3 v) u( }8 E! Q% l

请注意：在图一（截图）里，侧面的垛墙设有4处凹下的垛口。

 

 

6 w6 O. A# B* \, `1 y: U, Q6 B# ]

[讨论]：内城的东北角楼？

 

0 m# V. M4 F9 o+ B

 

 

我以为，一楼原图一里的角楼有可能是内城的东北角楼。

; _& w; c- y8 Z' I; ~; ?

正如黑龙先生所言：“......但证据也不足，等待更多的证据出现。”

; F1 N! U2 q! L: h* h" d! F0 o

 

 

嘿嘿！

 

& g! {$ k8 [% H( C$ X$ {0 |0 F3 a& o

 

谢谢黑龙先生的回帖！！！

7 |9 I: |4 a# p0 U2 p5 R6 C. G

[此贴子已经被作者于2011-11-14 23:48:30编辑过]

zhaohq

假定这处“在角楼和墩台之间有一白色区域”，真的可以确认是城墙处新开的豁口，

讨论就简单多了。

因为在内城的四座角楼附近，只有在1915年修环城铁路时，

" k2 a3 D0 f$ i7 r ^8 a

分别在东南角楼和东北角楼的近处开过豁口（后来在豁口处筑了券洞门），方便火车通行。

 

 

$ u+ I6 L' q, V: O8 N

那麽，图一里会是东南角楼吗？

 

答案是否定的。

 

 

& _* @; v1 O: O0 v( D+ B

1）假定图一是由北向南拍摄东南角楼，迎面应看到东便门西侧的外城墙。

. ]8 I) m+ ?0 ~* s: I$ P

 

东便门西侧的外城墙在海达莫理循（1933-1946年间）拍摄东便门时还大部存留着。

 

T. O1 L/ x1 W! H) T

 

 

 

2）再假定图一是由西向东拍摄东南角楼（原图一洗反了）：

 

- t" _/ w# T4 D. H% a7 K( T

 

[讨论]：内城的东北角楼？

 

3 @* m( h+ H4 B; x" R

 

9 j- Z6 B- M5 O8 J

 

在1915年东南角楼的近处开豁口之前，

在东便门车站已建了一座横跨铁路的天桥：

 

: Y k* O5 B2 @% b+ e" e

[讨论]：内城的东北角楼？

 

这座“横跨铁路的天桥”在原图一里看不到的。

 

 

 

 

我认为原图一里的角楼不是内城的东南角楼。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-11-14 22:37:00的发言：

 

在截图中可以看到，在角楼和墩台之间有一白色区域，疑似城墙处新开的豁口。

4 ]" G3 f* e ~/ V& Y8 |

 

2 @3 x# \2 _ g

 

 

假定这处“在角楼和墩台之间有一白色区域”，真的可以确认是城墙处新开的豁口，

我认为图一的拍摄时间在1915年6月（环城铁路开工）之后。

 

" m" Q5 [2 R% r' s% k' E- s

第一不管这里是那个角楼，白色的我个人认为是阳光反射造成的，不是豁口。

 

第二看城墙下的植物茂密程度也可以判读这时还没有修环城铁路；

 

7 x% F y% m; e/ b, j

至于这是那个角楼我个人认为是东南角楼，但证据也不足，等待更多的证据出现。

# d2 H. ^0 b' x- \

 

东北角楼和西北角楼照片少是有明确原因的，这个我说过多次，

他们周边没有主要道路，没有村庄，没有景点，没有摄影师会刻意的跑到那么不方便的地方

专程去拍照

[此贴子已经被作者于2011-11-14 23:15:00编辑过]

zhaohq

[讨论]：内城的东北角楼？

 

在截图里可以看到，箭楼的正脊折断，屋面部分塌落而未修整......

 

1 o7 z7 e1 e3 l) T: O1 ]7 I* @+ N

 

 

6 W4 Q1 o$ l. @9 u

 

5 R: b% R. ^" v( C8 z7 Q. q

北京中轴线先生语：

+ D* R5 t9 t! T, f! _' s% U. S/ E% U0 y" l1 p6 z( D& T: S$ r# d' w1 a

' F) I. j: ^" T3 K+ a   / c) g) R, F9 P+ O “据我印象当时正脊折断屋面部分塌落而未修整者仅此一楼而已大约早就有要拆的打算了或曰此东北楼也 .”

 

" B5 s' ~. @5 g6 K# z; M

 

2 \% d6 P v1 u! }7 m5 q3 |4 c+ _

 

; C1 ?, W/ d* w. @- u4 G! F

 

9 R, O2 G2 r% ~. Q! X; [3 A

在常见的经确认的东南角楼照片里看不到“箭楼的正脊折断，屋面部分塌落而未修整......”的景象的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-11-14 23:14:00的发言：
) q4 f2 H& ~# f& A; o; L

 

7 p% p$ L& J9 U

 

3 h) U* S' N% L) O; `) _

北京中轴线先生语： . R/ k* a+ \' V

# n8 N# G( U9 ~/ ?3 O) a* v% m" ~3 L6 P/ ]4 H# h

- c; q' i$ e3 }; q7 p( Q   + l2 y" V, ^5 Q6 m( q( Z “据我印象当时正脊折断屋面部分塌落而未修整者仅此一楼而已大约早就有要拆的打算了或曰此东北楼也 .”

$ A9 y3 z3 w9 ]9 C, k

 

 

 

 

# i& H, M4 J' K/ N8 S% t! j3 \) t

在常见的经确认的东南角楼照片里看不到“箭楼的正脊折断，屋面部分塌落而未修整......”的景象的。

3 |5 ~8 K, |" R' `

 

4 u. Q; t. L4 A) @

 

& ]+ e) R) M3 Y: U3 H/ Y! v9 Z

不是怀疑某位网友，但是没有明确的出处的引用还是要慎重，毕竟大家都会有记错的时候。特别是在作为关键或唯一例证的时候。

% d9 {) x4 N- r( R# {3 h! F

 

C% L1 {! J! k4 b9 O

第二没有见过的照片并不是不存在，这个我被打击过很多次，所以现在提出结论性的观点总是非常慎重。

* {7 s; l% P* x& Q3 w3 w) X

 

3 X& H+ @) X; D

 

[此贴子已经被作者于2011-11-14 23:20:57编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-11-14 23:05:00的发言：

 

# [5 i6 Y5 B* _/ ~& o! k! m

 

在1915年东南角楼的近处开豁口之前，

. p* P8 d5 @5 u; J) q

在东便门车站已建了一座横跨铁路的天桥：

 

6 k4 [; x4 I" K( L) H" O) Y

此主题相关图片如下：东便门车站 （1908年）.jpg

 

 

) V$ ]( l* l3 k- i7 ?& n6 k( `8 v2 W

这张照片是东南角楼没错，但既不是1908年拍摄的，也不是环城铁路

 

但可以看出修铁路后城墙下的植被均被破坏

北京中轴线

首先，我对zhaohq朋友另辟蹊径，推断出城墙豁口的结论深表佩服。我对此处亮影亦迷惑了很久。

' f& _7 T5 @8 F0 b

黑龙版主说得对，最好不引用网友推断。东北角楼的确我也是记忆之中的事情，出处并不能马上指出。

我判断此角楼的简单方法是：1、城墙马面稀疏，当为北边城墙。2、若是西北角楼，南向北拍当有西直门进入画面，若是东向西拍城墙没有弧度。3、二选一，结论东北而已。

) X5 V* F1 ^' k. L& V# V% \, z

从图上可以判断：1、两幅图大约是同时拍照的，前后相差不过十数分钟。2、城墙豁口已经砌就东面墙壁，砌得整齐，不同于马面，反光率与角楼墙壁相同。3、角楼东立面屋面自北次间塌落，即第7、8、9箭窗相对位置的屋面塌落（自南向北数），或者还包括第10窗。

8 \2 j! s, j7 v# \% k" u, w" c/ ^

黑龙版主所提供的东南角楼的屋面塌落位置是转角十字脊部分，大约位置在南面第12到14东面第1到第3箭窗，与上面第3点不同。

同时希望有新的证据出现，特别是东北角楼东立面的图。

9 u) ? D+ E0 s' p( E& ]

对了，忘了一点，城豁已成，铁路未成，当能推断出照片年代，期待zhaohq朋友。

 

- z0 f) A, I# ]! z3 z ~

[此贴子已经被作者于2011-11-15 15:17:40编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-11-15 11:31:00的发言：
$ _$ D1 R% L0 j3 Q' C \

 

黑龙版主说得对，最好不引用网友推断。东北角楼的确我也是记忆之中的事情，出处并不能马上指出。

 

 

 

9 C1 O, d; \4 f7 v, x' S. O! @

谢谢先生来参与讨论。

 

+ p% S4 ~0 B1 i& }; E3 }

接受二位先生对我冒然“引用网友推断”的批评！！

( ^" @* I! K3 o0 i

 

 

! ?# q/ T+ e. l) v3 n

呵呵！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-11-15 11:31:00的发言：
( r! g# A- F$ e0 I7 ?- N( r6 u) b

首先，我对zhaohq朋友另辟蹊径，推断出城墙豁口的结论深表佩服。我对此处亮影亦迷惑了很久。

' j7 {# _1 x4 C5 |( _& ~* \2 q' D

. W; ^* z4 K% M) D4 d+ J2 e4 O

先生的迷惑源自那是一张分辫率较低的老照片。

. P$ A& G: U9 t) {' X

 

- @: u6 @: \4 b* d8 l# B1 W* F

 

 

我要再次感谢“aidushu”先生的新帖！

 

新帖其中的这张清晰的老照片让我得以和网友们重新讨论这处角楼。

[此贴子已经被作者于2011-11-15 13:13:19编辑过]

和平门外

楼上精辟！真细致！

aidushu

http://bbs.ziling.com/thread-1155067-1-1.html

这个帖子里有华夏地理上更详细的说明，看来是收集转载的解放前国家地理杂志的图片及说明，并标注了国家地理杂志登录此照片的日期，但并不代表就是拍摄日期。其他文字基本是当年外国人感慨系之一类，没有资料价值。

- O& h% @- X7 C7 |$ f$ }

但有一个说明值得注意，“【北平】（1936年2月号）城北的城墙外是这样一处清静的所在，------。”，此处提到了城北，所以还是怀疑这里是东北角楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-11-15 11:31:00的发言：

 

同时希望有新的证据出现，特别是东北角楼东立面的图。

) Q! x2 s b; n% Q

. C6 s! z/ I- w4 C& S& B

 

 

. _* m3 R1 m, l. [5 V) L5 a7 [3 f

新发现一张疑似东北角楼东.南立面的图。

 

（点击看大图：东北角楼券洞？）

2 S) C& i5 d; E) O( j) r

 

 

" J# z$ Z- F3 b- ]' \0 l; A( m

 

2 B- B& w2 M" v6 k. N1 c

 

# h" X2 G i2 M

 

关于此图（东北角楼券洞？）的说明见：

- u; C0 J" }% ?. n! ]/ D' |* w4 ~) U

 

9 A( X3 e+ I) L: m' M6 N6 O# ?* _

图说-老北京 （非原创区） → [求教]：东北角楼处的铁路券洞？

 

* r7 _" Z0 R' W6 E# _" y$ z

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80490.html

 

 

" O$ K; c, n9 ?0 Y9 t% g

 

 

1 l( U2 H3 h) a3 p, {( t, ]$ V3 b% M

此图的角楼右侧（转角箭楼的直角相交处为正方向）的大脊疑似残损。

 

[此贴子已经被作者于2011-11-15 13:39:12编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-11-15 11:31:00的发言：

 

对了，忘了一点，城豁已成，铁路未成，当能推断出照片年代，

 

 

# C; j1 V) P! K! J1 K1 n/ e

[转帖]：

# j% v- G0 u. w8 M

 

% H1 }: L/ _! t

% O3 \+ d }, @8 @0 t8 J; b" E0 r- }7 c2 ?. W1 z# [

6 c0 q. L1 n R 北京最早的环城铁路                作者  王忠良 + j- {4 _* ]/ }5 ^. O 　　自打1909年9月京张铁路建成通车后，在北京的前门、广安门、西直门等地方都建了火车站。虽说这北京的市民出远门方便了，可是各个城区粮食、煤炭的运输还是不方便。那时的北京城区还保持着皇城的格局，街道狭窄，市区内诸如东四牌楼、西四牌楼等建筑物也限制了大型车辆的通行，那会儿也没有能拉十来吨的大卡车！ 0 x4 z- \4 l1 c6 e! Z 　　到了1914年初，当时的北洋政府为了解决粮煤的运输问题，命交通部建设环城铁路，随即由京张铁路局牵头筹款并派工程司也就是今儿的工程师，柴俊筹等带人在北京城墙沿线勘测设计，当年9月勘测完成。这条“官款官办”的环城铁路从京绥铁路（今天的京包铁路）的起点西直门站（今天的北京北站）沿着北京城墙与护城河之间，那会儿叫“官荒地”，这“官荒地”上除了草木之外，既无农田也无房屋，搁今天来看，还真是省了不少拆迁的麻烦。这条环城铁路就在这“官荒地”上顺着城墙，经过德胜门、安定门、东直门、朝阳门到东便门与京奉铁路（今天的京沈铁路）接轨后，向西走今天的明城墙遗址公园，过崇文门到正阳门车站（当时叫北京东站、前门火车站）。 　　京张铁路局的环城铁路办事处1915年4月28日在西直门火车站成立，京张铁路局的副总工程司陈西林负责工程的修建。同年的6月16日，北京环城铁路的工程全面动工。沿线经过的各城门瓮城城墙全部拆掉，只保留箭楼和部分整修过的城墙，这在当时，可是“惊天动地”的事儿。刚动工那会儿，咱北京的百姓们都跑到现场看热闹，真是万人空巷啊！都想看看这瓮城里都埋着些什么宝贝。“宝贝”大伙儿没看着，这环城铁路可是眼瞅着一天一天地往前铺轨啊！ ( Z6 A" z. @0 A0 ?/ g4 ^9 ?/ m 　　转过年儿，到了1916年1月1日，北京环城铁路全线建成通车了。这条全长13.2公里的环城铁路，采用的是1435毫米的标准轨距。初期有4个车站，分别是德胜门、安定门、东直门、朝阳门，并在这4个车站修建了货场、平交道口。为了最大限度地发挥这条铁路的作用，仅铺设的岔道线总长度就达到了13.5公里。同年3月，京绥铁路（今天的京包铁路）的旅客列车也由西直门车站改在了北京前门东站发车。 ......（略）。   / Z0 w7 k( R# \% x$ I0 D   没有其它依据，我不敢妄猜了......

 

zhaohq

我还有一个不成熟的想法。

 

8 v" ]/ h! R1 L" o8 Q( x

内城墙的4座角楼，也存在箭楼（以城墙前立面为参照物）前凸不一致的问题。

 

( t! d$ R5 u) J3 H0 Z9 |) u

 

 

 

相关的专业术语我说不准确。

7 F9 e! d+ G. M: q; O) u+ H

 

可参见adam58588的专帖：

 

老照片考证区 → 关于老城门瓮城与箭楼衔接点的分析

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_75502_2.html

 

 

 

: G( i- I; _( B1 M, e

以1楼图一的截图说一说吧。

 

 

# H B% {) m! k# L8 `8 a9 b+ C

[讨论]：内城的东北角楼？

 

 

( d: q3 L R3 _' S4 V: F

截图中，城墙与转角箭楼的衔接点在箭楼的前3（箭窗）和前4（箭窗）之间。

! l- W. D& k+ R3 B# m5 p

 

J4 o- W0 \6 c% \. i8 H! z

与东南角楼和城墙处之间的衔接点是不同的。

 

[讨论]：内城的东北角楼？

[讨论]：内城的东北角楼？

 

4 F! _$ e1 V: D+ x1 P

 

据此，我以为可以排除1楼原图一（未确认的角楼）里的角楼是内城的东南角楼。

北京中轴线

上图判断东北角楼是正解。

此图我的确未能观察到正脊残损；但十字脊尚存，而另侧转角楼后出厦屋面椽子散落，未有大修过的迹象。循此，图中十字脊的存在不是大修的结果而是老物件，修十字脊不修其它部分理由不成立。

东南角楼十字脊破损有目共睹，修也会和屋面其它部分同时修缮。所以可排除东南角楼。

8 }* x9 s$ B! _9 J# f6 `$ [1 y0 V

 

8 C3 V+ p1 \* ]* {$ a0 h

[此贴子已经被作者于2011-11-15 19:38:55编辑过]

adam58588

再提供一张受争论图片的放大片。

[讨论]：内城的东北角楼？

1 O( Z6 M' U. k9 g7 I; e9 u

 

1 W- W* O! n4 v' C2 H# R [2 b( C

可以看清高亮部分正是城墙豁口。

. I; F: U+ U7 n" q) k

我也倾向这就是东北角楼。

 

zhaohq先生提出的“角楼前凸程度”和“城墙墩台垛口数目”很值得进一步观察探讨。

- I/ ]& z' x7 S9 E! N% U2 X* [

北京中轴线

东北角楼的确我也是记忆之中的事情，出处并不能马上指出。

 

4 \# A! |! v) y" z( v, Z. m+ E7 F/ d

经查阅本人收藏中：傅公钺编、罗哲文先生题字的《北京老城门》（2002年北京美术摄影出版社）一书，第96页227图、228图即本贴中两幅主图，其中228图即城脚火车图清晰显示角楼东向大脊折断，二图均标注为内城东北角楼，标注准确。

/ p1 E ?. D8 S. X9 S! F- w

这大概是我原来记忆的出处，特别说明。

[此贴子已经被作者于2011-11-16 10:07:31编辑过]

zhaohq

上传一张无争议的东北角楼：

 

 

[讨论]：内城的东北角楼？

0 P/ R! U) A# D, ~. J) u

 

 

- d: s" l! O8 D- P/ u1 ^5 G

请注意图中，内城北城墙的外侧雉碟与东北转角箭楼的衔接点。

[此贴子已经被作者于2011-11-16 16:59:26编辑过]