[讨论]刚看了“永乐宫搬迁”

老片 · 发表于 2011-4-8 20:47:00

电视台-老故事频道这两天播放新影当年拍摄纪录片，还采访了当年参与搬迁古建专家！

1959年，黄河三门峡水库开始兴建，由于永乐宫处于工程淹没区，为了保护这一珍贵的历史文化遗产，根据周恩来总理要不惜代价把它保存好的指示，国务院决定投资200万元整体搬迁永乐宫。同年3月，山西省召开了搬迁会议，成立了迁建委员会，确定了永乐宫新址，决定了施工方案。当年底，工程技术人员和500多名民工投入搬迁工程。前后历时5年多，到1964年，搬迁工程基本完毕。
　　永乐宫的整体成功搬迁，开创了我国大型古代建筑及壁画搬迁保护的先河，是新中国建筑史上的一大奇迹，具有划时代的意义。它不仅使极其珍贵的元代建筑及壁画完好地保留下来，而且为尔后的三峡水电、南水北调等国家重点工程施工中保护、迁建历史文化遗产积累并提供了经验教训，可谓功德无量，意义深远。
　　永乐宫的整体成功搬迁，是广大文物、古建工作者和所有参建群众自力更生、艰苦奋斗、群策群力、战胜困难的结果。永乐宫经历了700多年的风霜雨雪、地震、战争和各种不可知原因的破坏，造成木柱腐朽、殿基下沉、壁画凹凸不平、上宽下窄、左右高低不一等残状。当时，不论是我国文物建筑保护界还是国际文化遗产保护界都没有现成经验可资借鉴，有的所谓的外国专家还提出了苛刻的搬迁条件。难怪当地老乡说：“神宫是鲁班爷修的，别说拆不开，就是拆开了也搬不走，就是搬走了也对不上。”在重重困难面前，参建人员大胆实践，土洋结合，终于摸索出一套完整的壁画拆卸、搬运、装修方法，保证了整体搬迁的成功。重建后的永乐宫不但建筑风格保持了原来的风貌，而且复原后的壁画也保持了原来的本色，完好如初，显示了中国人继承中华民族优秀传统文化、重视保护文化遗产的勇气、智慧和决心。永乐宫搬迁期间正值我国遭受三年自然灾害困难时期，党和政府没有因此将永乐宫搬迁停工缓建，而是千方百计在三门峡水库蓄水前，圆满地将永乐宫搬迁到了芮城县城北郊龙泉村，使之成为一个堪与敦煌壁画媲美的艺术宝库。

http://www.tudou.com/programs/view/DN_Q19n9dho/

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飞哥 · 发表于 2011-4-9 09:47:00

天朝无处不奇迹。

大-贝-勒NO20 · 发表于 2011-4-9 19:59:00

是非颠倒的时代

MiguelWang · 发表于 2011-4-11 20:58:00

永乐宫搬迁确实是很成功的。壁画没有受到损害，反而因为搬迁落架，使得整个建筑结构得到了加固，壁画平整度也比原来要好。当然缺点是离开了原地。事情总是有好有坏的，不存在完全好或完全坏的事物。

飞哥 · 发表于 2011-4-11 21:49:00

根据1964年通过的《国际古迹保护与修复宪章》，即国际公认的“威尼斯宪章”第七条：“古迹不能与其所见证的历史和其产生的环境相分离”，因此，永乐宫迁建他处将没有任何意义，是荒谬的，是与历史相背离的，至于壁画没有受到损害，结构因迁建更加坚固，与拆除了北京所有城墙与城门，只留下正阳门城楼、箭楼，然后夸耀其显得更加雄伟保护措施多么得力一样是荒谬的。

老片 · 发表于 2011-4-12 11:23:00

QUOTE:

以下是引用MiguelWang在2011-4-11 20:58:00的发言：
永乐宫搬迁确实是很成功的。壁画没有受到损害，反而因为搬迁落架，使得整个建筑结构得到了加固，壁画平整度也比原来要好。当然缺点是离开了原地。事情总是有好有坏的，不存在完全好或完全坏的事物。

客观！

西绒线胡同 · 发表于 2011-4-12 15:09:00

虽然1964年宪章才出来，但该宪章所体现的思想却是早已有之。我们的文明程度已经落后世界先进水平八扔多远，这真应该深思一下。永乐宫因搬迁而得到了加固？幽默点有点让人心酸，不搬迁就不能加固吗？这事不露脸。1959年修水库恐怕不是为了GDP，政治因素占很大比例，为人民服务也是很重要的原因。兴修水利是必须的，但水利设置和文物绝对能共存，关键是你有没有耐心、智慧和能力让它们共存。

唐风 · 发表于 2011-4-12 02:33:00

《国际古迹保护与修复宪章》，这玩意在当时有什么意义。还得感谢，至少还保留下来了，天梯山石窟可就没这么幸运了。老毛子当年出了不少损招，自己又没主意。现在的永乐宫的情况也不容乐观，挺乱的。

MiguelWang · 发表于 2011-4-12 06:08:00

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-4-11 21:49:00的发言：
根据1964年通过的《国际古迹保护与修复宪章》，即国际公认的“威尼斯宪章”第七条：“古迹不能与其所见证的历史和其产生的环境相分离”，因此，永乐宫迁建他处将没有任何意义，是荒谬的，是与历史相背离的，至于壁画没有受到损害，结构因迁建更加坚固，与拆除了北京所有城墙与城门，只留下正阳门城楼、箭楼，然后夸耀其显得更加雄伟保护措施多么得力一样是荒谬的。

1964年宪章才出来，1959年永乐宫早就开始搬迁了。这种马后炮有什么意义？

讨论一件事情一要就事论事，二要考虑当时实际情况。在当时的条件下，当务之急就是解决水利。在修建水库不能改变的前提之下，这些人就是尽自己最大的能力保护了古迹，虽然位置改变了，但是功绩是应该肯定的，怎能一句“荒谬”就把他们的努力全给否了？难道让他们向上请愿就地保护，水库不要修了？

讨论一件事情的功与过，总要结合当时的情况。

飞哥 · 发表于 2011-4-12 09:09:00

您说的时间先后顺序我赞同，但是，马后炮是贬义词，往者不可谏，来者犹可追是褒义词，我们现在与此讨论这些问题，于永乐宫已经没有意义，但是为什么还要讨论，是为了通过这件事，和后来出台的宪章来警示今天的一些政策和措施，这才是意义所在。至于所谓水利，中国现在援引的西方现代水利工程，早已被无数个现实所否定，根本得不偿失，带来的收益微乎其微，却要严重破坏生态环境。我个人观点，水库压根就不该修。至于为何疯狂兴修这些水利，无需多问，GDP，官老爷的政绩、每个环节人的中饱私囊。

MiguelWang · 发表于 2011-4-12 20:58:00

QUOTE:

以下是引用西绒线胡同在2011-4-12 15:09:00的发言：
虽然1964年宪章才出来，但该宪章所体现的思想却是早已有之。我们的文明程度已经落后世界先进水平八扔多远，这真应该深思一下。永乐宫因搬迁而得到了加固？幽默点有点让人心酸，不搬迁就不能加固吗？这事不露脸。1959年修水库恐怕不是为了GDP，政治因素占很大比例，为人民服务也是很重要的原因。兴修水利是必须的，但水利设置和文物绝对能共存，关键是你有没有耐心、智慧和能力让它们共存。

你在当时的条件下上哪儿去找耐心、智慧和能力？不要用现在的眼光去责备过去的人，就地保护在当时条件下不允许，包括工程和政治两方面限制。当时的人能够用最大的耐心把它搬走、没有被淹掉，已经是阿弥陀佛了，再高的标准当时国内根本不具备。

我支持“飞哥”说的“通过这件事，和后来出台的宪章来警示今天的一些政策和措施”。这是这件事的积极意义，可以说是个经验教训。而且事实证明后人没有吸取这个教训，现在做的反而还不如当时呢！

但是一味的指责当时的人就没有道理了，毕竟人家也是付出了辛勤汗水的，不应该一句“荒谬”就把人家全盘否定。毕竟谁也不是一下生就一门心思搞破坏的。

PS：事实也证明，三门峡水库的修建也是有很多失误之处，破坏了黄河中上游的水文环境。

[此贴子已经被作者于2011-4-12 21:03:49编辑过]

嘉平 · 发表于 2011-4-12 21:32:00

您要是仔细看了电影，就不会得出“壁画没有受到损害”、“完好如初”的结论。永乐宫壁画是切割成许多块取下、运输、粘接的，锯痕就是不可逆的损害，只能通过后人手工描绘来弥补。事实上，永乐宫离开所在环境后，游人门可罗雀，大大降低了文物价值和旅游价值。

飞哥说得好，“往者不可谏，来者犹可追”，现在的我们可做的一件事，就是从“永乐宫搬迁”中汲取教训。

[此贴子已经被作者于2011-4-12 21:32:59编辑过]

逍遥游天下 · 发表于 2011-4-13 22:13:00

在那个年代，能搞这样像点模样的文物保护着属不易，但三门峡水库的修建是无知人的决策，《不管这类劳命伤财，对抗大自然的事还在继续。》因文物保护基本上来讲，是旡经济效益之说，但对国家文化传承功德无量。但这项工作，又需要仔细，责任，技艺，资金到位上都有很重大的事情可做。

飞哥 · 发表于 2011-4-13 21:15:00

各位没什么意见，我把帖子加精了，是对老片起题，各位真诚参与讨论的一点谢意，争论谁对谁错不重要，重要的是大家各抒己见，能讨论出一些有意义的东西。感谢各位的支持。

[此贴子已经被作者于2011-4-13 21:14:48编辑过]

逍遥游天下 · 发表于 2011-4-14 14:19:00

QUOTE:

以下是引用嘉平在2011-4-14 12:38:00的发言：
逍遥兄补充的一点很对，在当时，永乐宫搬迁已经是能够做到的最大限度文物保护了。但是，三门峡水库的决策之荒唐，至今无人承担责任。黄万里教授早就预言过：三门峡大坝最终不得不被泥沙堵死，这预言在修建后仅仅几年间就变成了现实。没有三门峡水库，永乐宫还将在原址安坐，何来搬迁之举？

[此贴子已经被作者于2011-4-14 12:39:28编辑过]

嘉平兄的分折，说的很全面。可惜，手中握有上方宝剑的人，不听劝，誓意蛮干，对抗大自然，人定胜天，造成的结果，可想而知。

老片 · 发表于 2011-4-14 13:10:00

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-4-13 21:15:00的发言：
各位没什么意见，我把帖子加精了，是对老片起题，各位真诚参与讨论的一点谢意，争论谁对谁错不重要，重要的是大家各抒己见，能讨论出一些有意义的东西。感谢各位的支持。

[此贴子已经被作者于2011-4-13 21:14:48编辑过]

[em100]好版主!

嘉平 · 发表于 2011-4-14 12:38:00

逍遥兄补充的一点很对，在当时，永乐宫搬迁已经是能够做到的最大限度文物保护了。但是，三门峡水库的决策之荒唐，至今无人承担责任。黄万里教授早就预言过：三门峡大坝最终不得不被泥沙堵死，这预言在修建后仅仅几年间就变成了现实。没有三门峡水库，永乐宫还将在原址安坐，何来搬迁之举？

[此贴子已经被作者于2011-4-14 12:39:28编辑过]

燕山深处 · 发表于 2011-4-14 15:26:00

因修水库搬迁的，当时还有西柏坡。近年有张飞庙

六郎庄人 · 发表于 2011-4-20 14:53:00

在古代，寺庙的修建维护多数也都是民间行为，而非政府行为，不大可能拿官府钱粮干那事，皇帝想建也得是出自“内帑”，就像官府不可能出钱建教堂一个道理，跟现在政府动不动用纳税人的钱搞面子工程不可同日而语。这方面体制、机制甚至民间思想认识都有待理顺啊！

六郎庄人 · 发表于 2011-4-20 14:44:00

永乐宫要不是有那些精美的壁画，恐怕也如同千千万万座庙宇一样毁灭殆尽了，幸免于难，总是好事。

但以今天技术和财力，原样复建料非难事，任何消失的庙宇宫殿都能原样再现。但问题是，当初那些庙宇都是活的，承载人民寄托信仰、顶礼膜拜、凝聚人心、稳定社会、宣传教化的重要政治功能，老百姓生老病死都离不开它，相当于今天的社区文化中心。而今天四旧已破，信仰归于一元，社会管理完全转移到单位和官府，生老病死诸事也都与寺庙无关，寺庙只是个观光的古董，没有任何活的功能，再去花费纳税人的钱修缮、维护、复建，于理不通。到什么时候，真正赋予古庙以实际功能了，动用纳税人的钱进行修建才是理直气壮的，保护与复建才是真的有意义。

大-贝-勒NO20 · 发表于 2011-4-24 01:07:00

QUOTE:

以下是引用嘉平在2011-4-14 12:38:00的发言：
逍遥兄补充的一点很对，在当时，永乐宫搬迁已经是能够做到的最大限度文物保护了。但是，三门峡水库的决策之荒唐，至今无人承担责任。黄万里教授早就预言过：三门峡大坝最终不得不被泥沙堵死，这预言在修建后仅仅几年间就变成了现实。没有三门峡水库，永乐宫还将在原址安坐，何来搬迁之举？

[此贴子已经被作者于2011-4-14 12:39:28编辑过]

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